Ultima parte, cercherò di essere il più sintetico possibile.
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giove(R), 13/07/2009 13.21:
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PS. per Loser, e vorrà dire che litigheremo. non è colpa mia se c'è un popolo che sta mandando in giro i "Coloni" a togliere le terre illegittimamente, spalleggiato e protettod all'esercito che rappresenta quella nazione e quindi quel popolo.
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l'esercito come istituzione rappresenta il popolo. questo è vero soprattutto per l'esercito israeliano. ma non significa affatto che in israele non ci sia discordia su quel che fa l'esercito. è questo, in un conflitto, uno stato d'assedio, una guerra che dura da decenni, mi sembra anche abbastanza singolare. normalmente un popolo tace ed acconsente. è il prezzo morale che il popolo paga a quelli che (almeno presumibilmente) li difendono rischiando (effettivamente) la loro vita. questo in israele non è il caso.
Ti ripeto: è troppo poco. Poche voci dissidenti, troppa accondiscendeza, troppo silenzio, troppo poco. Non mi basta per trasformare questo disgusto per questo popolo di “arroganti coni più deboli e zerbini coi potenti” (per citare Frankie Hi) in apprezzamento e anche in ammirazione. È troppo poco.
giove(R), 13/07/2009 13.21:
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non è colpa mia se quando buttano le bombe al fosforo sulla gente, quando gli dicono a gente di una casa evacuata "fuggite in quella direzione", e quella è la direzione dove fra 10 minuti bombarderanno, il mondo li copre, eprchè loro sono il popolo più ricco del mondo.
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è una guerra. zozza e disumana come tutte le guerre. spesso combattuta in maniera zozza e barbara da entrambi le parti.
non credo che "il mondo li copre". ogni vittima del conflitto viene accuratamente conteggiata dalla stampa e dalle televisioni.
l'esposizione mediatica è altissima. e se vuoi scoprire chi si schiera da quale parte, lo puoi vedere dall'accuratezza con la quale effettua il conteggio delle vittime civili da una parte o dall'altra.
poi non sono tanto convinto che israele sia la nazione più ricca del mondo.
1) Lo schifo ormai sono quasi 10 anni che lo fa praticamente solo israele;
2) Il mondo li copre eccome, ci mancherebbe che qualche giornalista o Ong non si faccia sentire, ma cosa contano due voci stonate a cantare sono in migliaia? Forse non hai ben chiaro qulelo che è successo pochi mesi fa. Erano anni che non c’erano attenatati, erano anni che sono affamati, assetati, che gli dicono “voi li e noi qua” ma poi continuano a costruirrgli muri intorno, a isolarli dai loros tessi affetti, sono anni che quelli subiscono, e il pericolo non mipare che sia incombente, nei confronti di Israele, a meno che anche tu non mi tiroi fuori due frasi del cazzo di Ahmadinejad che il mondo occidentale ha fatto presto a prendere come spauracchio, innescare il solito cerchio vittimista ebreo. Erano anni di tuto ciò e con due razzetti Qassam lanciati, Israele è partito al massacro, cosa si dice oggi? Di che si aprla? Ci sono prime pagine per caso? Non mi risulta. E questo non è coprire? E cos’altro sarebbe scusa?
3) E allora diciamo “una delle più ricche” o non va bene anche così?
Tu vuoi negare tutto. qui mi dispiace Loser ma qua il negazionismo lo fai tu. Fai pure eh? Non è che mi devi compiacere. Solo che capisco molto bene che più di tanto “la pompa non ti regge..”, come si dice a Roma.
Anche qui ti dico: è troppo poco quello che dici. Troppo poco. Non mi basta per renderlo sufficientemente apprezzabile da parte mia e dei miei canoni di onestà intellettuale. Quello che fate tu è come quello che fa la maggior parte degli ebrei. Non si guardano allo specchio. A casa… tutti specchi di legno. Prima bisogna dire e ribadire che sono stati le vittime della storia umana, che tutti ce l’hanno con loro e poi forse ti dicono qualcosa di obiettivo.
giove(R), 13/07/2009 13.21:
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non è colpa mia se poi se chiedi "ma c'è qualche ebreo che quwesta roba la condanna perdio? mi fate sentire una merda cazzo di voce cotnraria (che non sia l'ormai demipolverizzato partito di sinistra israeliano) questa voce non la senti ma al contrario senti solo "ci si è già dimenticati l'Olocausto!","noi aabiamo subito il genocidio", "con noi sonos tati tutti tanto cattivucci", senti solo pianti, vittimismi e pietismi. sanguinari spalleggiati dei più grandi interessi economici mondiali. questo è israele.
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ci sono molti ebrei che condannano la politica israeliana, sia quella attuale che quella passata.
Quanti? Quali? Quanto? Per quanto tempo? quanto a lungo? Con quale insistenza? Con quale forza? Si fa sentire con maggior voce il movimento per la salvaguardia della Foca Monaca, Loser…
dipende a chi ti riferisci. israeliani ebrei, israeliani non-ebrei, israeliani arabi? ebrei non-israeliani? un movimento collettivo? figure di rilievo?
Tutti! Perché la verità è che sento invece al contrario Tutti piangere. Questa è l’immagine che esce. Fra pochi giorni al Cineland di ostia danno il bambino con il pigiama a righe che andrò a vedere, ne ho visti mille di questi film, mille, ogni anno escono a decine, a dozzine, librui, film, che rinfrescano la pietà, il ricordo per quanto hanno sofferto poverini…. SETTANTA ANNI FA! BASTA! MI PARLATE DI QUANTO CAZZO STATE FACENDO SOFFRIRE GLI ALTRI ORA???? Ti rendi conto che qualcuno che magari c’ha una testa pensante come me, può avvertire un certos enso di fastidio a vederli lì a continuare a ripetere e ribadire, in tutte le salse, tutti i cazzi che hanno passato, come se il tempo si fosse fermato lì???? Come se non si fosse andati avanti e oggi l’Oppressore sono loro? Ti rendi conto che può dare fastidio questa ipocrisia? Che diventa sensazione, anzi certezza, di viscidume? Falsità? Ti rendi conto che uno come me, sensibile, attento, o quello che vuoi tu, anche il contrario, va con molto piacere a vedere certi film, legge con piacere, con partecipazione, con trasporto, con immedesimazione, certe storie, i bambini coi pigiami a righe, i pizzettari con la pala intagliata, la massaia con la forcina di osso di foca, e quant’altro… ma dall’altro lato, piano piano, gli monta una domanda? Ma loro quando si guardano allo specchio? 70 anni bastano? Quando inizieranno ad analizzarsi? A farsi le pulci, a farsi mangiare dalle pulci???????
la sinistra israeliana non è poi tanto polverizzata o in crisi. e il dissenso regna anche nel likud che tanto omogeneo non è. (visto che il confronto l'hai fatto tu: nella knesset ci sono deputati arabo-israeliani. te li immagini deputati ebrei nel reichstag tedesco degli anni 1933-1945?)
si… e nella Lega è appena stata eletta una nera americana….comunque te lo ripeto, la sinistra in Israele, è praticamente disintegrata, prevale comuqneu una certa veduta delle cose, che in questo momento è rappresentata dalla destra. Morte agli arabi. Palestinesi=feccia. Lo dimostra anche ilf atto che non è un caso che sia partita quella rappresaglia alla vigilia delle elezioni. Vedi Loser… in Spagna, quando hanno capito che Aznar li aveva presi in giro con la storia degli attentati dell’Eta… inel giro di un giorno quel popolo lì, ha consegnato il apese alla sinistra. Questa QUESTA è voce popolare. Non certo questa grande dissidenza e criticità che mi stai rivendendo te, come elemento fortemente presente nell’opinione pubblica israeliana.
è vero che la shoah si è profondamente iscritta nella storia israeliana. è vero che, a posteriori, è diventata una delle ragioni dello stato di israele per continuare ad esistere. è paradossale che la shoah, effetto di un antisemitismo nato molto prima del sionismo e avvenuta decenni dopo la messa in opera dell'idea sionista, sia diventata parte del mito fondatori di israele. ma i miti fondatori delle nazioni sono sempre paradossali. e sono ancora più paradossali se li guardiamo con i nostri occhi d'oggi e con la storia che abbiamo dietro di noi, perché ormai, in un presente globalizzato, le stesse nazioni sono diventate dei paradossi.
sono
pochi invece coloro che giustificano le azioni dell'esercito israeliano con la shoah. è una piccola parte di quello che resta della generazione dei superstiti della shoah. già la seconda generazione post-shoah prese nettamente le distanze da questa ideologia giustificazionista, un processo sociologico abbastanza normale quello di "ripudiare" i capisaldi ideologici della generazione precedente. perciò mi sorprende molto che proprio questa corrente venga talmente evidenziata, tanto da passare addirittura per mainstream. (diciamo che ho almeno l'impressione che tu pensi che sia il mainstream.) sarà perché di quella piccola parte di superstiti moltissimi non risiedono in israele. per loro israele è l'ultima spiaggia, un rifugio dove andare "in caso di..." -- su queste persone, per ovvii motivi, mi astengo da un giudizio.
anche se israele non fosse altro che un rifugio contro un'ipotetica ripetizione della shoah, non sarebbe paradossale, bensì assurdo e cinico sostenere che insistere sulla sua esistenza crei i presupposti per una rinascita dell'antisemitismo.
Eh no… la sfumatura è sottile ma del resto…essendo sfumatura… io NON ho detto che si giustificano le azioni dell'esercito israeliano con la shoah. No. Io mica hod etto che l’eservito va a massacrare i bambini al grido “il destino cinico e baro ci ha fatto soffrire tantooooo!”. NO. Non ho detto questo. Israele ammazza per sete di predominio, per una legittima difesa usata a pretesto epr espandersi, per dominare. POI… se e quando qualcuno gli dice “oh, ma che cazzo fai?”, allora ti fanno la parte di…Edward Norton in quel film (quallo con Richard Gere che gli fa da avvocato) dove fa il ragazzino con la doppia personalità… si mettono a piangere, loro o l’opinione pubblica mondiale che li spalleggia e li giustifica e cominciano a piangere e richiamare al pietismo.
in israele, comunque, ci sono pochi pianti, vittimismi e pietismi. il paese non è spalleggiato dai più grandi interessi economici ma è in balia ad essi. è un paese molto realista. vale veramente la pena visitarlo.
ci sono pochi pianti…. non è spalleggiato…. Sono realisti… mmmmmah… non mi convinci Loser… neanche un po’. Spero che almeno ci credi quando lo dici.
giove(R), 13/07/2009 13.21:
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poi possiamo pure litigare, quanto vuoi, quanto te pare. quel modo di fare mi fa schifo, mi fa ribrezzo. e con questo non dico certo che sono filoislamico. ne ho anche epr quelli. gente che non ci puoi discutere di un cazzo. non ragionano, sopratutto se gli tocchi allah. poveracci. altri fessi che pensano di credere nell'unico e solo Vero Dio.
non è che se mif a schifo una cosa, l'altra mi piaccia.
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nessuno ha mai detto questo.
a me facevano sempre ridere i ragazzini borghesotti di sinistra in germania che si mettevano la kefiah -- in italia si chiamano radical chic, vero? internazionalisti che si vestono di un simbolo nazionalista.
in tutti il medioriente, poi, credo che allah sia il problema più piccolo di tutti.
la religione è sempre un pretesto. gli interessi sono altri.
non sono d’accordo… a chi ti riferisci ai pochi Santoni e pezzi grossi che sanno bene che ste cose sono tutte cazzate o ai milioni di sudditi e cittadini che invece a queste cose credono e si ammazzerebbero per questo? No perché pure sulla questione dei Gay il Papa, pur essendolo, a parole condanna… Allah conta eccome, non conterà per i capi, ma per il popolo… muove le montagne…
se devo dirla proprio tutta, al rischio di sembrare arrogante per l'ennesima volta: gli arabi farebbero bene a far pace tra di loro e poi tutti insieme con israele e ad imparare da israele, ricordandosi del loro lungo medioevo illuminato e tollerante, purtroppo dimenticato nei secoli a seguire, invece di stare attaccati alle loro corrotte dittature che il corano lo usano solo per giustificare oppressione e odio. ma un medioriente con l'efficienza efficienza israeliana e le materie prime arabe e nordafricane non farebbe comodo a nessuno. non agli usa, non alla russia, non all'europa.
arabi e israeliani insieme… un’utopia che si può anche immaginare, ma in un lontano futuro, tipo Star Trek e la Confederazione Terrestre. Poi mi dici “imparare” da Israele… e inorridisco. forse intendi "imparare come si piagne"...
giove(R), 13/07/2009 13.21:
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non ho nioente contro la gente per bene, ecco, quella si. gente che ragiona e non è di aprte. che vuol fare la sensibile e la intelligente e poi non si rende copnto e te ne accorgi già dalle prime battute.
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questa frase non la capisco.
Questa frase vuol dire che sull’argomento (solo a questo mi riferivo) ti vedo molto di parte, e non abbastanza distaccato. Non dico che non sei “per bene”, li mi sono allargato (la frase come avevi di certo intuito è riferita anche a te, anche se aveva valenza generale)
giove(R), 13/07/2009 13.21:
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mi piacciono molto i beastie Boys, e uno dei libri pià belli che abbia letto è un recente La Storia dell'Amore di Nicole Krauss (moglie di J.S. Foer)... ho citato tutta gente ebrea...
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giovanni... tu ovviamente non lo puoi sapere, ma io sono sensibile come un diapason quando discuto di certe tematiche.
per favore non ti offendere se ti scrivo che questa tua captatio benevolentiae conclusiva è un po' goffa.
mi ha fatto venire in mente la frase "einige meiner besten freunde sind juden" ("alcuni dei miei migliori amici sono ebrei"). l'opinione pubblica tedesca la considera come un segno inequivocabile che chi ha appena aperto bocca è un antisemita. e si esaspera ironicamente dicendo: "alcuni dei miei ebrei sono migliori amici".
con questo non voglio sottintendere che tu sia antisemita.
ma inconsciamente ci tenevi a sottolineare che non schifi il contatto con prodotti culturali che si riferiscono, più o meno esplicitamente, a quello che potremmo definire un "contesto culturale ebreo" nel senso più vasto della parola. e, per sottolinearlo, sei ricorso a uno stereotipo antisemita. e questo non perché -- e adesso sottolineo io -- tu sia antisemita, ma perché di antisemitismo ne sono ancora zeppi, senza che noi ce ne rendessimo conto, l'aria e i pensieri che respiriamo. questo non perché nel medioriente c'è un conflitto sanguinoso, ma perché non abbiamo mai smesso di coltivare l'erbaccia di questo pensiero nel nostro bel giardino europeo, dove proprio gli ebrei hanno fatto crescere molte delle piante più belle. della necessità dell'esistenza dell'antisemitismo come collante ideologico nelle società classiste te ne potrebbe parlare quell'adorno a cui ho accennato in precedenza.
poi chissà quanti ne avrai già letti, ascoltati, visti, cantati e amati di ebrei veri e presunti!
e te la immagini la cucina romana senza l'influenza ebraica?
Capisco l’obiezione, ma ho spiegato anche prima. Nel mio primo post di stamattina. Dici che “in germania” dicono così… ma in Germania sono ipersensibili sull’argomento, capirai con lo schifo che hanno fatto, ora fanno i sensibili…. E si danno la colpa su tutto.
Comunque per fare un parallelo in Italia invece quando si sente puzza, e c’è uno che dice “io non la sento”, la gente tende a pensare che sia stato proprio lui a scureggiare. A volte è vero. A volte no.
PS. ovviamente che tu sulla questione sia sensibile come un diapason me ne sono reso conto dalle primissime battute. non so perchè, ci ho pensato... forse hai origini ebraiche, o forse al contrario qualcuno dei tuoi avi ha partecipato a qualcosa di brutto. o magari sei coinvolto emotivamente solo per una forte sensibilità (anche se certe mipie e giustificazioni che un pò ovunque dai di ciò che fa israele mi fanno pensare la prima ipotesi tra tutte) comunque si, avevo già intuito dalla cosa di quel tizio che hai citato all'inizio, quello la cui mia frase su di lui ti aveva stupito...