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Rick Karsdorp

Ultimo Aggiornamento: 23/02/2024 11:13
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Re: Re:
Sound72, 07/03/2022 09:00:



Altrimenti pure Spinazzola non è bono a crossà.





Secondo me no, se parliamo del cross teso forte sulla corsa, quello che basta la spizzata. Era un po' migliorato l'anno scorso, poi si è sfasciato e chissà.

Di quei cross così io ne vedo proprio pochi.
[Modificato da jandileida23 07/03/2022 09:15]
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Re:
Sound72, 07/03/2022 07:59:

Beh ma là nn credo che dipende solo dal giocatore..che manco Zalevski lo abbiamo visto crossare a dirla tutta.. sabato è sceso una volta, quando si è fatto male.
E non parliamo di giocatori dai piedi quadrati. Se parliamo di Vina che gioca di piattone è gia un altro discorso.
Comunque la prova di Karsdorp sabato è stata buona perché pur giocando a 5 dietro ha provato comunque a proporsi ed a scendere sulla fascia.
Io guardo anche gli esterni bassi delle altre prime 5-6 e a parte Theo che però difende alla cieca non vedo fenomeni nel proporsi i n avanti.
Ci sarebbe Gosens ma è stato fermo 6 mesi.




però questo raffronto con Zalewsky è forzato.
Zalewsky 1) è destro, quindi giocando a sinistra difficilmente va al cross diretto, darebbe lo stesso ....con Totti. 2) SE PERO' fosse impiegato COME Totti, cioè da esterno da centrocampo in su, e non dovendo "stare prevalentemente attento e diligente in copertura E POI, SOLO QUANDO c'è il ribaltamento andare su.... è ovvio che per arrivare al cross si deve fare almeno 3 dribbling, perchè sarà sempre coperto. 3) uno come lui e ....come Totti :D difficile che lo azioni al cross mandandolo in corsa... gliela dai sempre sui piedi e POI lui fa.

Quindi ci sono almeno 3 fattori CICCIOTTI che sconsigliano di fare un paragone tanto semplicistico e grossolano.

Già per dire 1) se metti Zalewski a destra, anche con questi compiti.
oppure
2) lo lasci pure a sinistra, ma gli togli i compiti difensivi..

eh.. molto ma molto probabilmente non vedresti "zeru traversuni".


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Re: Re:
Sound72, 07/03/2022 09:00:



ma di questi giusto Cuadrado. Singo per carità, un giocoliere per sé stesso, Bellanova è tutto da vedere in altri contesti.
Io non vedo gente che crossa meglio. Vedo gente che sa cosa deve fare perché si muove in schemi offensivi determinati.
L'anno scorso la Roma non doveva crossare perchè Dzeko faceva l'elastico. Altrimenti pure Spinazzola non è bono a crossà.
Quest'anno te sai cosa deve fare l'esterno quando arriva sul fondo? io li ho visti i cross di Karsdorp, pure contro il Verona e non erano cross sballati. Ma nn ce sta nessuno in mezzo che fa un movimento, o che comunque è sincronizzato con l'esterno. Ci si butta in area a fare densità.
E invece se vedo altre squadre i movimenti ci sono.
Altrimenti pure Mazzocchi crossa meglio di Karsdorp.
E non credo che sia proprio cosi.




a inizio gara con il Verona (magari mi sbaglio, l'ultima in casa prima di questa), arriva DA SOLO, avendo saltato (bene) l'avversario. Solo sul fondo E STAVOLTA (perchè è VERISSIMO quello che dici, io l'ho detto spessissimo, anche lo scorso, 2 anni, 3 , ecc... insomma SEMPRE dato che giocando con il centravanti singolo e con gli esterni l archi quando andiamo al cross SONO 5 ANNI che c'è al massimo solo Dzeko (marcato da due a quel punto).... dicevo stavolta Abraham gli fa il movimento perfetto sul primo palo, Zaniolo e al centro, ce se sono due insomma, ma ripeto, Abraham ha 'fregato' il difensore e gli si è messo davanti CHE BASTA che Karsdorp gli da la "piattata" secca sui piedi e Abraham batte solo in porta.

Karsdorp la sbaglia, piattata a ciavattata.

NON - SI - PUO'.
Oh certo! poi ci siamo presi la soddisfazione di Bove e Volpato e Zalewski... ma io preferivo che karsdorp mettesse "IL PIU' STRONZO" degli appoggi, perchè quello lo facevo pure IO E TE.

Detto ciò... io non sostengo che "via da Roma non lo voglio più vedere". Karsdorp ha i suoi pregi, è instancabile, è spesso presente nella diagonale (MA.. se ne perde anche tante), è sempre in appoggio dietro e si ripropone in appoggio davanti.
ECCO... APPOGGIO.

Karsdorp è APPOGGIO. E poco più.
Che ripeto, non è una brutta qualità.
E' un' OTTIMA qualità ...'d'insieme'.... il PUNTO è che perdi, molto, nel singolo "topico, momento di gara (OH.. Ennio... mò però... ma da quanto non azzecca un cross? ma insomma... ma a un giocatore... ma cazzo ma UNO SU CINQUE, ALMENO, ma cazzo, ma NON SI PUO' NON rilevare).

Come dicevo, e poi diceva anche Giampaolo, in questo momento va certamente tenuto, troppi ruoli da mettere a posto, e le priorità, unite ad alcune qualità di Karsdorp, non mi farebbero lanciare su nuovi terzini destri, se io fossi il DS, o l'allenatore che chiede ma sa i limiti economici.

Sicuramente andrei su altre priorità che ho elencato (e giustamente sottolinea Giampy ci vuole qualcun altro da, come dico sempre io, "15 gol in tasca, ma proprio che 'ah ma che te mancano 15 gol? tiè ecco" come quando tiri fuori gli spicci al benzinaio, che ce li hai sempre".
"15? tiè, ecco". Proprio pronti, come quantomeno mezza piatta, 20 euro che senza non esci di casa.
"15? eccheli tiè".

jandileida23, 07/03/2022 09:14:

Sound72, 07/03/2022 09:00:



Altrimenti pure Spinazzola non è bono a crossà.





Secondo me no, se parliamo del cross teso forte sulla corsa, quello che basta la spizzata. Era un po' migliorato l'anno scorso, poi si è sfasciato e chissà.

Di quei cross così io ne vedo proprio pochi.



Eh.. appunto. Cioè.. è uno che deve fare dei progressi... O NO? (alla Mosca)
E' una cosa MIGLIORABILE, almeno il cross teso sulla corsa che dice jandi e che tutti abbiamo CAPITO perchè è inutile che ce girano intorno ma TUTTI abbiamo CAPITO, perchè tutti le vediamo le cose..

Cioè... Ennio... ma se invece LUI SE METTE A FA UN'ORA AR GIORNO A FA I CROSS? NO?
Oppure se devono aprì le discussioni che poi finisce nel calderone tutto e finisce che fra un pò crossava così così pure Bruno Conti...?

MA CHE CAZZO ME FREGA (e che cazzo te dovrebbe fregare PURE A TE) che quello e quell'altro mmmm mmmm gne gne...
MA SE SVEJASSE LUI, che se ci lavora migliora!

Comunque... come la metti... sta in difetto LUI.
SE IMPARASSE A CROSSA' CAZZO.
ma che cazzo deve fa nella vita, oltre a trombasse quella mega fregna che somiglia alla mia ex, a godersi soldi, salute, gioventù, prole, tutto quello che te pò offrì la vita?
Ma PECCHE'!!! non impara a crossare?

Forse perchè è più difficile per lui FARE DI PIU', IMPEGNARSI DI PIU', per la squadra MA PUYRE PER SE STESSO!!!
mentre è più facile continua così, tanto 3 milioni l'anno li prendi, tanto giochi, tanto vinci perdi pareggi cazzi in faccia è UGUALE e laggggggente se intrippà e se avviluppa a fare raffronti con gli altri al "de minimis?


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A maggior ragione se mi fai ste osservazioni..scusa eh..Non è questione di piede, è questione di quello che chiede l'allenatore all'esterno.

Ma secondo te Mourinho mette Karsdorp e Zalewski e chiede i cross solo all'olandese? evidentemente il cross non è una soluzione studiata.
Il che non significa che gli esterni non possano farli i cross ma non sono previsti come soluzione di gioco.

e comunque io non ho detto che Zalewski non sa crossare..leggi bene [SM=g27988]
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“La curva sud ci ha dato una lezione, si può anche perdere, si possono anche subire amare sconfitte, ma con quegli striscioni che hanno esposto ci hanno fatto capire che nei momenti sfavorevoli bisogna aumentare le energie. Loro ci danno la fede noi gli dobbiamo dare il carattere”. Dino Viola
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Ma prima di dire che uno non sa crossare si deve guardare come attacca la Roma, non c'è un posizionamento in area preciso, è un attaccare gli spazi alla rinfusa. All'esterno tu chiedi quasi sempre di spingere in ripartenza il che significa farsi tutta la fascia in sgroppata.
E'sempre un calcio sragionato, c'è poca costruzione.
Altrimenti ripeto un Mazzocchi qualsiasi crossa meglio di Karsdorp.
Karsdorp sicuramente ha dei limiti, ma chi lo nega ma i discorsi sulla mancanza di schemi offensivi, del poro Abraham che non riceve un pallone giocabile valgono pure per quelli che la palla te la devono dare.
Altrimenti se vuoi giocà semplice semplice..te metti 4-4-2, il terzino deve solo scende e crossà, come si faceva 40 anni fa.

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Re:
Sound72, 07/03/2022 12:20:

A maggior ragione se mi fai ste osservazioni..scusa eh..Non è questione di piede, è questione di quello che chiede l'allenatore all'esterno.

Ma secondo te Mourinho mette Karsdorp e Zalewski e chiede i cross solo all'olandese? evidentemente il cross non è una soluzione studiata.
Il che non significa che gli esterni non possano farli i cross ma non sono previsti come soluzione di gioco.

e comunque io non ho detto che Zalewski non sa crossare..leggi bene [SM=g27988]




ho letto ho letto mica hai detto che Zalwski non sa crossare, ma non è nemmeno che il cross "non è previsto".
Con Mourinho si, per forza, tanto tanto con Fonzeca o Di fra ma comunque, il cross è una cosa che 'capita' anche se non vuoi. Capiterà sempre in partita di "andare al cross, trovarsi in situazione di cross".

PS. neanche io ho detto che Mourinho chiede i cross solo a karsdorp. Ho detto che se anche glieli chiede, karsdorp è destro e quantomeno in corsa può andare al cross, se dai la setta palla a Zalewski essendo destro a sinistra, NON ti crosserà, ma condurrà.

Detto ciò discutiamo quanto volete BASTA CHE sia pacifico ciò che non può che esserlo. E cioè che non solo non sa crossare, che è GRAVE... ma non ha neppure l'1 contro 1. Nè nelle corde fisiche, NE' NER CòRE; nell'ardore di provare.
Io dico, faccio un esempio, SE CALABRIA pensasse, si irretisse, sul atto che "è Calabria"... beh Calabria non sarebbe arrivato a diventare il terzino che è. Ci è diventato perchè ha VOLONTA', CARATTERE, AMBIZIONE.

Noi stamo qua a GIUSTIFICARE UN TERZINO CHE NON SA CROSSARE, mi raccomando.
DIFENDIAMOLO, ANZI, INVOCHAIMO IL DIRITTO DI TUTTI I TERZINI DEL MONDO DI NON VOLER SAPER CROSSARE: FACCIAMO NA ONLUS.

ma io non capisco proprio.... NUN SA CROSSA', DOVREBBE SEMPLICEMTNE MOVE ER CULO E DEDICASSSE AI CROSS DUE SEDUTE A SETIMANA ...
e noi... e no però Singo, è però bellanova, bellagioia.

Io... BOH!


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Re:
Sound72, 07/03/2022 12:30:

Ma prima di dire che uno non sa crossare si deve guardare come attacca la Roma, non c'è un posizionamento in area preciso, è un attaccare gli spazi alla rinfusa. All'esterno tu chiedi quasi sempre di spingere in ripartenza il che significa farsi tutta la fascia in sgroppata.
E'sempre un calcio sragionato, c'è poca costruzione.
Altrimenti ripeto un Mazzocchi qualsiasi crossa meglio di Karsdorp.
Karsdorp sicuramente ha dei limiti, ma chi lo nega ma i discorsi sulla mancanza di schemi offensivi, del poro Abraham che non riceve un pallone giocabile valgono pure per quelli che la palla te la devono dare.
Altrimenti se vuoi giocà semplice semplice..te metti 4-4-2, il terzino deve solo scende e crossà, come si faceva 40 anni fa.





oh Ennio ... ti ho fatto un esempio preciso, se vuoi mi compro "tutti i dvd della Roma 2021 2022" e a giugno te li elenco UNO PE UNO.

Senza che vai a cercare le motivazioni più astruse, dietrologie, fumose, raccapezzate e arronzate....

Lo sai perchè dico che karsdorp non sa crossare?
Perchè NON SA CROSSARE.

E lo sai perchè lo faccio presente?
PERCHE' SO' TRE ANNI E NEMMENO E' MAI MIGLIORATO.

Altro che le dietrologie, Franco Astrologo e il KGB.


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Re: Re:
giove(R), 07/03/2022 12:34:




oh Ennio ... ti ho fatto un esempio preciso, se vuoi mi compro "tutti i dvd della Roma 2021 2022" e a giugno te li elenco UNO PE UNO.

Senza che vai a cercare le motivazioni più astruse, dietrologie, fumose, raccapezzate e arronzate....

Lo sai perchè dico che karsdorp non sa crossare?
Perchè NON SA CROSSARE.

E lo sai perchè lo faccio presente?
PERCHE' SO' TRE ANNI E NEMMENO E' MAI MIGLIORATO.

Altro che le dietrologie, Franco Astrologo e il KGB.



prendemose Mazzocchi che sa crossare.

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Quel ruolo là a livello tattico è determinante, li si tratta di fare davvero 2 ruoli in uno, doppio compito di attacco e copertura, ed è complicato onestamente.
Detto questo, karsdorp non eccelle ne in un senso ne nell'altro.

È uno di quelli che ti gioca per portarsi a casa il compitino, la pagnotta.. ci mette tanta corsa e stop...nessuna intuizione, nessuna superiorità numerica, molte dormite e tanti passaggi arretrati.
Un bravo ds te li trova anche in serie B di questo livello.




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“L’autorità che aveva Fabio Capello all’interno del centro sportivo. In particolare, quando la squadra scendeva in campo per gli allenamenti, i giardinieri dovevano allontanarsi perché al mister davano fastidio i rumori. Doveva esserci il più assoluto silenzio e lui voleva il totale controllo su
ogni situazione. Queste persone che curavo il terreno di gioco, come lo vedevano arrivare, sparivano in pochi secondi"
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Re: Re: Re:
Sound72, 07/03/2022 12:35:



prendemose Mazzocchi che sa crossare.




[SM=x2478856]

Vabbé Ennio, dai ogni tanto uno lo prenderei forse pure io se facessi il calciatore. Se tu vai a vedere 8 volte su 10 te arriva sul fondo e o se butta dentro oppure tira la cannata bassa alla ndocojocojo oppure ancora fa il cross a cazzo de cane sul secondo palo dove non c'è nessuno.

Va bene il modo di giocare ma non li metteva manco l'anno scorso. Cioè la media de suoi cross fa cacare, ce saranno pure delle statistiche per corroborare, per andare a vedere (cit.), questa cosa
[Modificato da jandileida23 07/03/2022 12:44]
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ma chi nega che abbia dei limiti e che non sia preciso quando mette palla in mezzo, dico semplicemente che non è studiata la palla in mezzo, è improvvisata.
e comunque l'esterno arriva sul fondo dopo essersi fatto tutta la fascia di rincorsa. E Karsdorp se ti da di piu' come agonismo e corsa ti da di meno come precisione. Del resto non me pare che siano stati scomodati Cafu e Candela, stamo a parla de Karsdorp.

Ed era improvvisata pure con Fonseca perché gli esterni scendevano giu' e poi non avevano nessuno in area da servire, tanot che ripetevamo fino alla noia che ci ritrovavamo ad attaccare a difese schierate perché dovevi aspettà che il centravanti se ripiazzasse in area giocando co 3 trequartisti che nn si inserivano quasi mai.
[Modificato da Sound72 07/03/2022 12:53]
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“La curva sud ci ha dato una lezione, si può anche perdere, si possono anche subire amare sconfitte, ma con quegli striscioni che hanno esposto ci hanno fatto capire che nei momenti sfavorevoli bisogna aumentare le energie. Loro ci danno la fede noi gli dobbiamo dare il carattere”. Dino Viola
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07/03/2022 13:03
 
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l'ho scritto nella discussione sbagliata: non dobbiamo pensare al cross Causio-Bettega Conti-Pruzzo
ma andare sul fondo sì cazzarola
lui fa i cross dalla trequarti
ma dal fondo quante volte ti arriva e fa la cosa decisiva?
poche per lo spazio che ha, e ne ha tanto perché se lo procura e perché lo cercano.
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cioè manco Cafu sapeva davvero CROSSARE nel senso antico
ma ti creava il panico entrava in area dribblava passava al centro, capisco che nessuno pensa che Karsdorp sia Cafu ma a me pare che Calabria lo faccia e - pensate - talvolta tira pure in porta prendendola o poco ci manca.
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Re:
Sound72, 07/03/2022 12:53:

ma chi nega che abbia dei limiti e che non sia preciso quando mette palla in mezzo, dico semplicemente che non è studiata la palla in mezzo, è improvvisata.
e comunque l'esterno arriva sul fondo dopo essersi fatto tutta la fascia di rincorsa. E Karsdorp se ti da di piu' come agonismo e corsa ti da di meno come precisione. Del resto non me pare che siano stati scomodati Cafu e Candela, stamo a parla de Karsdorp.

Ed era improvvisata pure con Fonseca perché gli esterni scendevano giu' e poi non avevano nessuno in area da servire, tanot che ripetevamo fino alla noia che ci ritrovavamo ad attaccare a difese schierate perché dovevi aspettà che il centravanti se ripiazzasse in area giocando co 3 trequartisti che nn si inserivano quasi mai.




ma che cazzo dici, ma dai, che non siamo il Toro che cercava i Gemelli del Gol a ripetizione, ma cazzo ma come se fa a dì che na squadra che comunque "sfoga" spesso in fascia, "NON PREVEDA, ANZI, E' CASUALE" il cross?
ma com e cazzo se fa a voler dì ste cose.

MA POI CIOE'... ma sempre là stamo... dovemo fa quelli che la dicono più sagace, più profonda, più insider, più immaginifico-parabolica.

Qua se dice che "Karsdorp NON SA CROSSARE".. e BENINTESO IO ho parlato ANCHE DI UNO CONTRO UNO... (manco quello è previsto? [SM=x2478856] [SM=x2478856] non SOLO di cross).
Ma comunque uno dice una REALTAì REALE DI REALISMO REALISTICO....

"eh... però bisogna vedè.. però analizziamo che tu non fai del cross la tua prerogativa (vabbè... poi slancioxslanciox3,14, siamo arrivati che NO E' PREVISTO il cross. E' CASUALE.).. perchè gli schemi... perchè l'assetto, perchè er metro più qua , più la....)

ma poi lo vedi che semo fatti pe fosse magna er cazzo dalle mosche, altro che i mazzocchi, ar culo i mazzocchi.
lì entrano, in testa no.


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Re: Re: Re: Re:
jandileida23, 07/03/2022 12:42:



[SM=x2478856]


Va bene il modo di giocare ma non li metteva manco l'anno scorso.




ma nu lo dì! ma che sei matto?!?


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Re:
Giacomo(fu Giacomo), 07/03/2022 13:03:

l'ho scritto nella discussione sbagliata: non dobbiamo pensare al cross Causio-Bettega Conti-Pruzzo
ma andare sul fondo sì cazzarola
lui fa i cross dalla trequarti
ma dal fondo quante volte ti arriva e fa la cosa decisiva?
poche per lo spazio che ha, e ne ha tanto perché se lo procura e perché lo cercano.




tutto tutto 100%

Giacomo(fu Giacomo), 07/03/2022 13:04:

cioè manco Cafu sapeva davvero CROSSARE nel senso antico
ma ti creava il panico entrava in area dribblava passava al centro, capisco che nessuno pensa che Karsdorp sia Cafu ma a me pare che Calabria lo faccia e - pensate - talvolta tira pure in porta prendendola o poco ci manca.



Rilancio 2000x2000! O NO!?


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ma invece no, dovemo parlà degli schemi de Mourinho pure co uno che crossa coi Rowenta.... [SM=g10890] [SM=g27994]
E che se je dici uno contro uno al massimo pensa a na pecorina.


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E certo..non è Cafu però è mejo Singo.

Karsdorp non sa corssà, altrimenti co Mourinho sai i cross che vedevamo.
Infatti a sinistra (siccome a destra ha uno che nn sa crossà) dopo Vina e Maitland Niles ce mette Zalewski che è destro e quindi non ha i tempi per crossare. Però il cross è previsto, mica è na roba casuale che fai dalla trequarti.
Ehhh so io quello delle supercazzole...
[Modificato da Sound72 07/03/2022 16:20]
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“La curva sud ci ha dato una lezione, si può anche perdere, si possono anche subire amare sconfitte, ma con quegli striscioni che hanno esposto ci hanno fatto capire che nei momenti sfavorevoli bisogna aumentare le energie. Loro ci danno la fede noi gli dobbiamo dare il carattere”. Dino Viola
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07/03/2022 17:01
 
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basta vedere tutte le volte che negli sviluppi della manovra, della partita, delle situazioni, arriviamo al cross, quante volte, previste, volute, dovute, PERO' SONO DECINE a partita... che te trovi al cross.
Mò... a pensà... che uno.. mica Mourinho... a un certo punto pure se non prevede mai che piova, dopo che vede che invece piove sempre, nun se porta come minimo un k-way..... beh allora capisco il tuo punto di vista: tu sei sveglio e gli altri sono proprio dei poveri coglioni che non capiscono, non vedono, non si adeguano, non PENSANO in pratica.

Poi, Supercà, se me rispondi a me e citi Singo... stai a parlà co nantro... te l'ha detto nantro de Singo Supercà..
che sei riuscito a mette Mourinho in mezzo pure a na cosa che la vede anche un marziano che non sa come è fatto un pallone.
E cioè che Karsdorp NON sa crossare. Che TOPPA PROPRIO SEMPRE... era riuscito lo scorso anno ALMENO a imparare la "piattata secca", poi come dice Enzo Salvi "gneeeeeeende!".
Che stai sul primo palo e lui la alza, che stai al limite dell'arietta e lui te la da sul dischetto del rigore, che stai lungo e lui la da corta, che serviva alta e lui la da bassa, e se la alza la manda in fallo laterale di là...
Ma na cosa che la vede pure ' cieco.

E non solo.. in una discussione "sulle caratteristiche" di Kardorp, si dice pure che "Uno contro Uno QUESTO SCONOSCIUTO", cosa che peraltro dico da tre anni... [SM=g10890] [SM=x2478851]

Ma te ce metti in mezzo Mourinho e per di più, ed è la quarta volta che te lo RI-PRECISO, magari fosse solo il cross. Non ha nè cross nè uno contro uno. E se è limitato (cosa comprensibile) e nemmeno ha voglia di migliorare (cosa deprecabile) non c'entra un cazzo Mourinho o qualunque allenatore abbia avuto prima. E' lui che NON E' CAPACE, e ok, MA NEPPURE VUOLE MIGLIORARE, e OK UN CAZZO.

Altro che Mourinho, che poi non ho capito che modulo sarebbe, tu che sei sto Nume della tennicotattica (tua nella testa tua), un modulo dove i terzino NON DEVONO crossare, e NON DEVONO adndare in uno contro uno, e NON DEVONO entrare nel campo.

Ma a che hai giocato a bjardino? Avevo capito che stavi nel Guidonia Calcio non nel Guidonia Calciobalilla
[Modificato da giove(R) 07/03/2022 17:05]


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Re:
giove(R), 07/03/2022 17:01:


Che stai sul primo palo e lui la alza, che stai al limite dell'arietta e lui te la da sul dischetto del rigore, che stai lungo e lui la da corta, che serviva alta e lui la da bassa, e se la alza la manda in fallo laterale di là...




E sia ben chiaro che QUESTO aspetto, NON E' nemmeno di attinenza TECNICA, è proprio PIGRIZIA, è proprio che non solo devi lavorare nel CALIBRARE il cross, ma proprio STAI TALMENTE PIGRO, TALMENTE NON IMPARI, che proprio scegli male PRIMA ancora di eseguire il gesto tecnico.
Minchia, ma io ste cose le vedo da due anni.
Lo vedi poi a non avere la mente libera, e a fissarsi sul "dagli addosso" la riffa dei tecnici, vieni avanti cretino, facce ride, avanti nantro, nò so mejo io, er sarchiapone, sotto a chi tocca.

[SM=g10890]
[Modificato da giove(R) 07/03/2022 17:09]


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