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  03/12/2012 15:22 | |
giove(R), 12/3/2012 3:13 PM:
si patric ma secondo te... se poi ste statistiche le cita Magni...
che fanno perdono valore d'incanto?
boh...
e magari se Rino Tommasi arriva e dice "cazzoculofigatette" che famo? i complimenti al Maestro?
mah...
a parte il fatto che magni lo confondo sempre con franci... la mia era intesa come risposta a jan.
dalla tua faida con ennio in merito a tachtsidis mi astengo.
(tra parentesi, invece, ti confesso che ennio mi sembra poco lucido quando sta in fissa con[tro] qualcuno; infatti quando non sta in fissa, gioca sempre zero a zero; il resto delle volte ha perplessità e contraddice a prescindere... ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) )
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Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better.
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| 03/12/2012 15:29 | |
vabbè comunque te dico che se stasera la rifanno me ce metto carta e penna e me la faccio io la scheda...
![[SM=x2478856]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif) [Modificato da giove(R) 03/12/2012 15:29]
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| 03/12/2012 15:35 | |
Sì non metto in dubbio che le statistiche di quel genere abbiano un loro senso e possano essere usate per migliorare l'approccio alle partite, l'analisi delle stesse etc...la mia riluttanza è data dall'intangibilità del numero secco, soprattutto riguardo i passaggi: c'è passaggio e passaggio, se uno cerca sempre la profondità è capace che ne sbagli di più di uno (a caso, sono una carogna ma gli voglio bene) che fa il terzino destro e passa sempre a due metri al centrale o all'intermedio.
[Modificato da jandileida23 03/12/2012 15:51] --------------------------------------------------------
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| 03/12/2012 15:53 | |
jandileida23, 12/3/2012 3:35 PM:
Sì non metto in dubbio che le statistiche di quel genere abbiano un loro senso e possano essere usate per migliorare l'approccio alle partite, l'analisi delle stesse etc...la mia riluttanza è data dall'intangibilità del numero secco, soprattutto riguardo i passaggi: c'è passaggio e passaggio, se uno cerca sempre la profondità è capace che sbaglia di più di uno (a caso, sono una carogna ma gli voglio bene) che fa il terzino destro e passa sempre a due metri al centrale o all'intermedio.
chiaro che c'è passaggio e passaggio. e questa differenza deve rispecchiarsi nella statistica. e lo fa.
se dai un'occhiata al players report (si tratta di un report dell'amichevole usa-canada) lo vedi.
ecco quello che ha combinato bradley per quanto riguarda i passaggi.
passes/accurate
86/78 = 91%
poi seguono i vari tipi di passaggi:
non-attacking/accurate
46/46
attacking/accurate
39/31
extra-attacking/accurate
0/0
key/accurate
1/1
classificati per distanza:
short/accurate
13/12
middle/accurate
65/62
long/accurate
8/4
di cui:
into the box/accurate
6/3
passes received 75
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| 03/12/2012 16:03 | |
giove(R), 03/12/2012 13:29:
vabbè ma sei vai in puzza nun te le dico più ste cose...
ma che cazzo c'entra se Magni è un coglione o meno?... mica l'ha fatte le lui le statistiche.... mmmmahhh ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
il punto è se siano vere ste statistiche. non che le abbia citate Magni, non credi?
![[SM=g27991]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/91/10972472.gif)
poi cosa c'entra il fatto che in 3 partite 9 punti senza Tachtsidis...
e poi ancora... ma chi ha detto che è indispensabile?...
boh...
ma forse sei più te che da 3 mesi dici che questo è un pippone, che mostri tutto il tuo sdegno chiamandolo "il greco", e ti trattieni pure perchè chissà cosa gli faresti?
no eh?
sò io che sto a di che è indispensabile invece...
no che magari sto semplicemtne controbattendo alle tue infondate accuse?
stamo sempre là ennio... però almeno ad avere la faccia di dire: questo non lo posso vedere e basta.
ma a negare le statistiche perchè l'ha lette uno che non ti va a genio boh.....
c'è una statistica... e tu la neghi arrampicandoti sugli specchi di chi l'ha citata...
cioè allora se mì madre me legge na minchiata io dico che è La Bibbia perchè mamma è mamma e guai a chi la tocca?
se vuoi ti faccio contento e comincio a dire a ogni post che Tachtsidis è un saccoccione ripieno de merda a ogni post...
magari lo metto in firma dai.
ma come si fa a rispondere a una statistica dicendo che è un coglione chi l'ha letta... ma fai sul serio...???
no perchè sennò va bene tutto... io non è che sia proprio il più adatto di dire "si hai ragione" se non lo penso... ma magari mò che siamo sotto Natale mi trovi più buono e ben disposto e ti vengo incontro...
![[SM=g7557]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/57/1435830.gif)
però io credo che parlà de pallone seriamente sia nantra cosa.
sulle statistiche ti ripeto che è una statistica pure quella che senza il greco abbiamo vinto le ultime 3 partite.
Ma non eri te che dicevi che a parma tatchidis non c'era?
Dato per dato valgono tutti..
A pescarle così le statistiche so tutti bravi, pure un Magni qualsiasi.
E lo chiamo greco per comodità. Senza aggiungere che va a puttane a Salonicco.
Non mi pare un giocatore da grande squadra. Mbè quale è il problema?
Fammi capire ma che decidi te adesso se uno mi piace o meno?
non mi pare di averlo distrutto, anzi. Non le tralascio le cose positive, neanche ieri. Ma per me se ne può fare tranquillamente a meno.
Poi Patrik..magari argomentarle ste contraddizioni..che a lanciare i sassolini a turno facciamo l'alba ... ------------------------------------
“La curva sud ci ha dato una lezione, si può anche perdere, si possono anche subire amare sconfitte, ma con quegli striscioni che hanno esposto ci hanno fatto capire che nei momenti sfavorevoli bisogna aumentare le energie. Loro ci danno la fede noi gli dobbiamo dare il carattere”. Dino Viola |
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| 03/12/2012 16:09 | |
Alzo le mani. Ma rimango, in generale, un po', anzi tanto, scettico perchè poi mancano comunque tante altre cose che non rientrano nelle statistiche. Ma sono utili, certo.
[Modificato da jandileida23 03/12/2012 16:10] --------------------------------------------------------
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| 03/12/2012 16:12 | |
jandileida23, 03/12/2012 16:09:
Alzo le mani. Ma rimango, in generale, un po' scettico perchè poi mancano comunque tante altre cose che non rientrano nelle statistiche. Ma sono utili, certo.
Il fatto è che qualsiasi cosa che fa l'uomo può essere valutata soggettivamente. Almeno leggendo le statistiche si valutano dei dati oggettivi, poi sta alla bravura dell'analista il leggere, senza distorsioni e con il giusto criterio, i dati oggettivi.
Nel calcio comunque è veramente difficile, è uno sport molto meno schematico di altri (tanto che, probabilmente, è uno di quelli più "ingiusti", almeno sulla singola partita) ......
"In my 23 years working in England there is not a person I would put an inch above Bobby Robson."
Sir Alex Ferguson.
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| 03/12/2012 16:14 | |
Sound72, 12/3/2012 4:03 PM:
Poi Patrik..magari argomentarle ste contraddizioni..che a lanciare i sassolini a turno facciamo l'alba ...
ennjo, ho scritto che contraddici (nel senso di "replicare smentendo un'affermazione altrui"), non che *ti* contraddici. (magari leggerli sti post... che a replicare sempre e comunque finiamo oltre l'ovunque...)
![[SM=g7554]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/54/1805406.gif)
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| 03/12/2012 16:15 | |
Ecco io intendevo proprio quello che dici tu in fondo: cioè nel basket, con un campo di dimensioni ridotte e con una schematicità molto pronunciata, le statistiche danno molto di più il senso di quello che si è visto in campo. Nel calcio ci sono talmente tanti variabili che quasta reciprocità tra numeri e realtà viene un po' meno.
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| 03/12/2012 16:16 | |
BeautifulLoser, 03/12/2012 16:14:
ennjo, ho scritto che contraddici (nel senso di "replicare smentendo un'affermazione altrui"), non che *ti* contraddici. (magari leggerli sti post... che a replicare sempre e comunque finiamo oltre l'ovunque...)
ops..sono poco..lucido ------------------------------------
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| 03/12/2012 16:21 | |
ShearerWHC, 12/3/2012 4:12 PM:
Il fatto è che qualsiasi cosa che fa l'uomo può essere valutata soggettivamente. Almeno leggendo le statistiche si valutano dei dati oggettivi, poi sta alla bravura dell'analista il leggere, senza distorsioni e con il giusto criterio, i dati oggettivi.
Nel calcio comunque è veramente difficile, è uno sport molto meno schematico di altri (tanto che, probabilmente, è uno di quelli più "ingiusti", almeno sulla singola partita)
concordo con te, shearer.
il segreto sta nella bravura dell'analista.
molto probabilmente, come dici tu, sulla singola partita la statistica è più fallace nel calcio che nel basket o nel baseball. però se prendi più partite, si rivelano i vari trend e puoi arrivare a valutazioni piuttosto oggettive.
riallacciandomi al discorso fatto nell'altro thread sulla sabermetrics, non esiterei molto ad introdurla nel calcio come uno strumento per fare calciomercato.
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| 03/12/2012 16:27 | |
no lo decidi te se non ti piace.
sei padronissimo.
persino di dire che ha sbagliato 7 passaggi su 10 ieri...
e persino di contestare una statistica solo perchè l'ha citata uno che non ti va a genio.
e addirittura persino se quello che la cita è un tuo Idolo, per il quale la tua ammirazione "cessat" nel momentoche cita cose che non ti vanno a genio.
insomma siamo tutti liberi di rigirarcela come ci pare...
poi, per quanto riguarda le statistiche più o meno vere, abbiamo visto che quelle che ho sentito da Magni, quelle che ha riportato Shearer e quelle che ho riportato io, dicono che NON E' VERO che ha sbaglaito il 70% dei passaggi.
sulle statistiche ancora... ma quli sono ste "ultime 3 partite che abbiamo vinto senza tachtsidis"?
ma non abbiamo vinto le ultime 3?
e ieri chi c'era in campo, Papassatopoulos? Mazinga? Gigi Marzullo?
ma tu forse sostieni che finchè c'era lui in campo eravamo 1-1...
anche se poi aveva dato lui il la al pareggio e nel secondo tempo non ha quasi sbaglaito una palla, ed è uscito solo perchè stanco, quando però ormai la Roma stava (anche grazie a lui) dominando...
beh è vero che le statistiche dicono quello che je pare... ma se poi fai così allora è vero al cubo...
a proposito, credo che qui nessuno si sia neanche lontanamente azzardato a sostenere che Tachtsidis sia pronto per il Barça... ![[SM=x2478851]](http://www.vocinelweb.it/faccine/messenger/msn/054.gif)
poi un conto è non arrivare a dire ste castronerie... un altro è sfondare uno senza appello.
al suo primo anno in A, con le chiavi di un gioco che ancora tarda per motivi vari, in una piazza come Roma.
tu non lo hai mai nemmeno lontanamente aspettato.
tu.
non sono io che sostengo che è da Pallone d'Oro.
sei TE che lo hai sempre e solo sfondato.
se c'è uno tra me e te che si ha lanciato la critica, o l'elogio, oltre l'ostacolo, sei stato sempre e solo tu.
io ho solo detto (sempre) che due qualità ce l'ha, che deve ancora magnà tanti panini, che a volte mi è piacuto, altre a momenti tiravo na cosa contro il televisore, ma che uno giovane, alla prima VERA esperienza va quantomeno aspettato una ttimo che si sitemino le varie magagne (tante) con le quali la Roma è partita.
tu lo hai sempre (e solo) stroncato.
in tutta onestà mi sono sembrato molto più "conservative" io che te.
ma visto che si parlava di "libertà", sei pure padrone di negare anche questo.
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| 03/12/2012 16:34 | |
BeautifulLoser, 03/12/2012 16:21:
riallacciandomi al discorso fatto nell'altro thread sulla sabermetrics, non esiterei molto ad introdurla nel calcio come uno strumento per fare calciomercato.
Tra l'altro poi ho visto Moneyball, capito cosa intendevi
Comunque anche lì, funziona solo con campioni di grandi dimensioni (sbaglio o nel film non ingaggiano nessun rookie?) ......
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| 03/12/2012 16:37 | |
jandileida23, 03/12/2012 16:15:
Ecco io intendevo proprio quello che dici tu in fondo: cioè nel basket, con un campo di dimensioni ridotte e con una schematicità molto pronunciata, le statistiche danno molto di più il senso di quello che si è visto in campo. Nel calcio ci sono talmente tanti variabili che quasta reciprocità tra numeri e realtà viene un po' meno.
Ma anche perchè il calcio si gioca all'aperto (quindi netrano in campo le variabili ambientali) e, a differenza del football americano, si gioca in maniera continuata (quindi il "flusso di gioco" è molto più complesso, non è facile nemmeno individuare le singole fasi di gioco...il difensore che sotto pressione spazza la palla alla cieca e raggiunge l'attaccante è un passaggio decisivo o solo un lancio lungo?) ......
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| 03/12/2012 16:40 | |
e chi dice che non va aspettato? solo che io non gli costruirei la squadra intorno.
Per me può benissimo crescere facendo panchina perchè le alternative ci sono.
Ieri per me la partita è stata ingolfata per quasi un'ora lasciando i l gioco a bradley e tatchidis confinando totti e soprattutto pjanic.
Sarà che nel secondo tempo con 2 rifinitori di qualità si è vista molta piu' continuità in attacco.
Ma poi mica ce l'ho con Tatchidis perchè si è preso la maglia con la forza, in campo ce lo manda Zeman.
Quindi intanto se sbaglia -e per me ieri al di là dei passaggetti che fanno numero di errori in impostazione ne ha fatti diversi, pur nel contesto di una partita in cui non si è nascosto e ha fatto meglio di altre volte- io contesto innanzi tutto la scelta di puntare su di lui e la scelta è tutta di Zeman.
Ma tu questo lo dimentichi abbastanza spesso.
E questa scelta per me ha creato non pochi problemi alla squadra, come equilibri di spogliatoio e come modo di stare in campo.
E'Zeman che è partito a razzo dicendo che al centro ha solo lui e poi è andato a ripescare al centro de rossi ( parma e derby ) e poi bradley tirando fuori il discorso della maggiore copertura in interdizione.
Pure Piris che va cmq apprezzato per il grande impegno io ritengo inadeguato ma di Piris parlo pochissimo perchè lì le alternative non ci sono. Tanto che me l presi pure quando lo tolse col Bologna e poi fece fuori un paio di partite per presentare Taddei.
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| 03/12/2012 16:43 | |
BeautifulLoser, 03/12/2012 15:53:
chiaro che c'è passaggio e passaggio. e questa differenza deve rispecchiarsi nella statistica. e lo fa.
se dai un'occhiata al players report (si tratta di un report dell'amichevole usa-canada) lo vedi.
ecco quello che ha combinato bradley per quanto riguarda i passaggi.
passes/accurate
86/78 = 91%
poi seguono i vari tipi di passaggi:
non-attacking/accurate
46/46
attacking/accurate
39/31
extra-attacking/accurate
0/0
key/accurate
1/1
classificati per distanza:
short/accurate
13/12
middle/accurate
65/62
long/accurate
8/4
di cui:
into the box/accurate
6/3
passes received 75
secondo me, e restando strettamente sui dati relativi ai passaggi (quindi senza km percorsi, palle recuperate, ecc.), questo tipo di sttistica diversificata nella "misura" e nel "genere" diventa abbastanza inequivocabile e poco manipolabile.
e se la manipoli sei un buffone in mala fede.
se uno fa le cose onestamente le deve fare attenendosi a ciò che mostrano i dati, non a ciò che lui vuole estrapolare...
su quello che dicono jandi e patric... secondo me nn sono in contraddizione.
io lo sintetizzo con un paragone Xavi/Iniesta.
dei due creatori di gioco del Barça è per forza di cose che Xavi abbia costantemente un amrgine di errore più basso.
Xavi fa i passaggeti e le infilate, Iniesta ricerca giocate con coefficiente di difficoltà quasi doppio.
è chiaro che il secondo avrà sempre "torto" quanto a passaggi completati.
bisogna appunto vedere (ecco l'analista) cosa si richiedeva al giocatore.
se Osvaldo mi fa 10 lanci e ne azzecca 9 dico bravo ma volevo i gol.
se un difensore si fa infilare 10 volte ma poi segna... non è che me vado a pià Legrottaglie pensando di aver preso Scirea.
nel caso di Tachtsidis essendo un regista dovrebbe essere molto preciso sui passaggetti corti (e li deve migliorare perchè si prende dei rischi o li fa con tempi sbaglaiti, abbassandosi la media), ma siccome è un regista di una squadra di Zeman, che vuole la verticalizzazione, vuole il Koeman, non il Corini... ecco che Tachtsidis deve per forza cercare (lo fa già come carattereistiche e a maggior ragione adesso con un allenatore che lo "sollecita" in quel senso) il passaggio forzato.
ed è per quello che gli si abbassa molto la media.
se il Barcellona non avesse un Iniesta e dovesse fare tutto Xavi, Xavi abbasserebbe di molto la sua media di passaggi riusciti.
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| 03/12/2012 16:46 | |
ShearerWHC, 03/12/2012 16:37:
Ma anche perchè il calcio si gioca all'aperto (quindi netrano in campo le variabili ambientali) e, a differenza del football americano, si gioca in maniera continuata (quindi il "flusso di gioco" è molto più complesso, non è facile nemmeno individuare le singole fasi di gioco...il difensore che sotto pressione spazza la palla alla cieca e raggiunge l'attaccante è un passaggio decisivo o solo un lancio lungo?)
tra l'altro anche le stesse statistiche del football nella singola partita possono fuorviare molto sia ai fini della lettura della partita che del rendimento del singolo giocatore, soprattutto per quanto riguarda l'attacco.
Intanto perchè il rendimento e la chiamata in causa nel gioco sono molto subordinati alla scelta dello schema offensivo e poi perchè certi errori sono spesso indotti dalle carenze di altri reparti o giocatori.
Tanto per dirne una..un intercetto subito dal quarteback può essere determinato da un movimento errato del ricevitore o da una copertura fragile della linea che costringe ad un lancio impreciso per evitare il sack. O piu' semplicemente perchè stai perdendo e negli ultimi secondi lanci alla disperata.
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| 03/12/2012 17:13 | |
ShearerWHC, 12/3/2012 4:34 PM:
Tra l'altro poi ho visto Moneyball, capito cosa intendevi
Comunque anche lì, funziona solo con campioni di grandi dimensioni (sbaglio o nel film non ingaggiano nessun rookie?)
ti è piaciuto?
l'hai visto nella versione sincronizzata? (brad pitt in italiano c'ha una voce improponibile, lo fa apparire un ragazzino. il brad pitt originale ha una voce molto più profonda e come attore ci gioca molto sulla voce. quel sandro acerbo doppia anche will smith, tanto per dire.)
visto che l'avevo citato, la settimana scorsa me lo sono guardato nuovamente, e devo dire che quel film mi piace veramente molto. racconta molte cose vere sulle dinamiche di una squadra.
e già quelle due battute valgono il film:
"i hate losing more than i even wanna win."
"that's what losing sounds like."
quell'anno presero comunque tre rookies. però nel baseball non entri mai subito in prima squadra, ma ti vai a fare qualche anno nel farm system, che è suddiviso in sei livelli ed è rappresentato da squadre satelliti anche di altri stati nelle minor leagues.
per quanto riguarda la statistica: ti può aiutare a scartare giocatori solo appariscenti e discontinui. o ti aiuta a identificare cali. sarebbe per esempio interessante misurare l'effettività di un florenzi, cioè quanto deve correre per produrre qualcosa di utile. oppure si potrebbe analizzare se è reale il recente calo "nascosto" di huntelaar che negli ultimi mesi deve correre quasi come un centrocampista per ricevere la metà o un terzo dei palloni giocabili di mandzukic e lewandoski.
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| 03/12/2012 17:38 | |
però, ragazzi... un po' di rispetto! è sempre un giocatore della roma!
e si chiama t-a-c-h-t-s-i-d-i-s. "tacht" come il panfilo ma con la t al posto della i greca (sarà un caso?), e "sidis" come il piacere di fare la spesa
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| 03/12/2012 17:41 | |
BeautifulLoser, 03/12/2012 17:13:
"i hate losing more than i even wanna win."
questo sò io!
quando vinco ...prendo e porto a casa, stop.
sembra quasi che abbia giocato...mi fratello..
è quando perdo che non ci sto proprio.
se vinco, un minuto dopo penso ad altro... se perdo rosico, fimugino, mi incazzo ad oltranza...
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