Politica internazionale

jandileida23, 3/6/2013 7:01 PM:

---

Sempre grande giornalismo dalle parti di Travaglio...

---

ti dirò, jan. quando è stato fondato "il fatto quotidiano" l'ho letto per circa un anno. ma proprio dal numero uno a seguire. a causa di alcune coincidenze relative al lavoro sono stato diverse volte negli uffici redazionali a prati. con alcuni giornalisti ho chiacchierato un po', ad esempio con telese, la borromeo, stefano feltri. tutta gente a posto e, per quel che posso giudicare io, professionale. diversi rimpasti organizzativi e redazionali e soprattutto l'essersi schierato con grillo hanno fatto scadere parecchio quel quotidiano, tanto che telese se n'è andato proprio per questo e ha tentato la breve avventura con "il pubblico giornale". per uno come lui sarà stato anche difficile convivere con un massimo fini, ad esempio.
sostanzialmente il fatto si è spostato verso la destra che piace a travaglio e appunto a fini che mischia un po' di tutto ma alla fine produce solo qualcosa di reazionario.

l'articolo del Fatto mi pare che non gli dia del Pinochet anzi. alla fine fa una citazione che pone proprio un distinguo....

anzi mi sembra abbastanza epico nella parte iniziale (ma questi articoli che si chiamano "coccodrilli" vengono scritti e aggiornati nel tempo e sono pronti per tuti, Napolitano, Ratzinger, ecc...). poi alla fine c'è una breve chiosa di commento con un colpo al cerchio e uno alla botte che denota, a mio parere, tutto meno che una voglia di bacchettare la sx.
anzi mi pare che ci vada anche con i piedi di piombo.

c'è qualche critica? beh.. con Chavez è stata cambiata la costituzione che ha permesso la rieleggibilità del Presidente a oltranza, insaturando praticamente una specie di dittatura. Caracas (e il venezuela in generale) è una delle città più violente del mondo. mi pare sui 3.500 omicidi lo scorso anno, su 3 mln di abitanti... molto populista perchè il venezuela è in prevalenza a popolazione molto povera, diritti civili abbastanza calpestati...

insomma... se no vogliamo dire qualcosa di critico su Chavez, su chi vogliamo dirlo.
poi magari un giorno, ma anche oggi, ci sarà pure qualcuno che sosterrà che "ha fatto anche cose buone".

non lo so, non ho mai seguito "Il fatto" per il semplice fatto che il giacobinismo di Travaglio mi è sempre stato sulle balle. So solo che quando lo leggo online il più delle volte non mi piace.

Comunque con tutti i difetti che si possono trovare, ridurre la figura di Chavez a quella di uno scemo, al massimo assimilabile a qualche dittatorello, è un'operazione almeno truffaldina. Chavez ha nazionalizzato la produzione petrolifera dando in culo agli americani e ridistribuendo, in parte, quella ricchezza verso il basso. Di questo gli va dato atto.

Il Fatto critica il M5S, anche se in giro ne sento tanti che sostengono che sia quasi un organo di partito.

massimo fini non ha votato nessuno,penso che abbia scritto bene di grillo in parte perchè ha le palle piene di tutti e in parte per via dell'amicizia fra i due (grillo spesso negli anni ha pubblicato articoli e video di fini).Ma conoscendone la libertà e l'onestà intellettuale sicuramente non avrà problemi a criticarlo.Anzi,se non sbaglio è già accaduto.Non penso si farebbe dei problemi visto che ha litigato con tutti.
Sulla questione destra,per quel poco che lo conosco Travaglio mi sembra opposto a fini in quanto a idee politiche;fini ha spesso rivendicato di essere stato ed essere ancora socialista (anche se in realtà alla fine ha una visione tutta sua,molto particolare,diciamo utopistica).

giove(R), 06/03/2013 22:52:

---

l'articolo del Fatto mi pare che non gli dia del Pinochet anzi. alla fine fa una citazione che pone proprio un distinguo....

anzi mi sembra abbastanza epico nella parte iniziale (ma questi articoli che si chiamano "coccodrilli" vengono scritti e aggiornati nel tempo e sono pronti per tuti, Napolitano, Ratzinger, ecc...). poi alla fine c'è una breve chiosa di commento con un colpo al cerchio e uno alla botte che denota, a mio parere, tutto meno che una voglia di bacchettare la sx.
anzi mi pare che ci vada anche con i piedi di piombo.

c'è qualche critica? beh.. con Chavez è stata cambiata la costituzione che ha permesso la rieleggibilità del Presidente a oltranza, insaturando praticamente una specie di dittatura. Caracas (e il venezuela in generale) è una delle città più violente del mondo. mi pare sui 3.500 omicidi lo scorso anno, su 3 mln di abitanti... molto populista perchè il venezuela è in prevalenza a popolazione molto povera, diritti civili abbastanza calpestati...

insomma... se no vogliamo dire qualcosa di critico su Chavez, su chi vogliamo dirlo.
poi magari un giorno, ma anche oggi, ci sarà pure qualcuno che sosterrà che "ha fatto anche cose buone".

---

è un articolo scritto un po' superficialmente dove manca una seria indagine politico-economica della figura di Chavez.

infatti non ho lodato la pregevole fattura dell'articolo jandi.
ho parlato di una prima parte "epica" e di una "breve chiosa" finale...
sotintendo non certo l'approfondita analisi.

ho semplicemtne fatto notare che aldilà della qualità dell'articolo, NON mi pare proprio sia una accusa totale.
anzi, ribadisco, ci sono diversi colpi "indulgenti" al cerchio..

non è di certo un articolo "ad infierire" comke mi sembra lo abbiate ricostruito voi.

quanto a Chavez... inflaziono una frase in voga "ha fattoa cnhe cose buone".
ma a che prezzo?

mi meraviglio sul serio. si guarda in casa nostra di cattivo occhio battezzando dittatore populista Grillo agli albori della sua "carriera politica"... e poi si "salva" o si tende a "salvare" o si "chiude un occhio" su Chavez....

scusami ma fatico molto a coniugare

è un articolo che andrebbe bene per Raimondo Vianello, dai. Non c'entrano considerazioni di ordine politico.

io non chiudo nessun occhio: la deriva assolutista di Chavez dal 2002 in poi non la devo negare io perchè è sotto gli occhi di tutti. Come dovrebbe esserlo il fatto che la nazionalizzazione del settore petrolifero è andata contro gli interessi della più grande potenza mondiale, che a più volte cagato alla grande sul bene e sulla testa dei popoli latino-americani, e che i proventi di tale operazione sono, in discreta parte, andati a migliorare scuole, ospedali e le condizioni di vita di molti venezuelani.

Il paragone con Grillo è campato in aria perché si tratta di realtà completamente diverse: il programma politico economico e sociale di Chavez, condivisibile o meno, era chiarissimo. Quello di Grillo no, almeno io non lo vedo.

giove(R), 3/6/2013 11:46 PM:

---

(...)

non è di certo un articolo "ad infierire" comke mi sembra lo abbiate ricostruito voi.

quanto a Chavez... inflaziono una frase in voga "ha fattoa cnhe cose buone".
ma a che prezzo?

mi meraviglio sul serio. si guarda in casa nostra di cattivo occhio battezzando dittatore populista Grillo agli albori della sua "carriera politica"... e poi si "salva" o si tende a "salvare" o si "chiude un occhio" su Chavez....

scusami ma fatico molto a coniugare

---

fatichi a coniugare ma non ad inventare. un articolo ad infierire come ti sembra che l'abbiamo costruito noi?
qualità scadente. tutto lì. con in più il difetto di non aver messo in risalto un aspetto centrale dell'operato del defunto.

se poi vedi paragonabili il venezuela e l'italia, fai un po' la figura del borghesotto viziato occidentale che si crede un afflitto di carestia nel sahel appena gli mettono la tassa sulla prima casa.
ma immagino che questo tuo accostamento poco azzeccato sia stato di natura tattica, tanto per cavalcare la tua difesa di grillo. evviva l'onestà intellettuale, quindi.
poi, detto tra noi, è una pessima tattica quella di citare uno peggiore per lodare uno meno peggio. non funziona nemmeno nelle arringhe degli avvocati della difesa nelle serie tv americane.

per quanto riguarda la carriera politica del soggetto, non credo che sia agli albori, è nel business già da qualche anno, anche se sarebbe stato meglio se quella sua carriera fosse stata abortita prima della nascita.

lucaDM82, 3/6/2013 11:27 PM:

---

massimo fini non ha votato nessuno,penso che abbia scritto bene di grillo in parte perchè ha le palle piene di tutti e in parte per via dell'amicizia fra i due (grillo spesso negli anni ha pubblicato articoli e video di fini).Ma conoscendone la libertà e l'onestà intellettuale sicuramente non avrà problemi a criticarlo.Anzi,se non sbaglio è già accaduto.Non penso si farebbe dei problemi visto che ha litigato con tutti.
Sulla questione destra,per quel poco che lo conosco Travaglio mi sembra opposto a fini in quanto a idee politiche;fini ha spesso rivendicato di essere stato ed essere ancora socialista (anche se in realtà alla fine ha una visione tutta sua,molto particolare,diciamo utopistica).

---

fini afferma di non riconoscere le "categorie tradizionali" di destra e di sinistra. ma si posiziona chiaramente nei paraggi di alain de benoist della "nouvelle droite". sarà sicuramente più eclettico di altri suoi colleghi antimodernisti, antiliberali, antimarxisti, amici della decrescita e del primitivismo (tipo ted kaczynski), ma anche se non c'è scritto "destra" sull'etichetta puoi stare tranquillo che c'è "estrema destra" dentro.
peraltro è un trucchetto vecchio come il cucco quello di "non riconoscere le categorie tradizionali". è una truffa al consumatore perché alla fine ti rifilano cosa? il pacchetto formato famiglia di quei vecchi rimedi "tradizionali" che già una volta sono diventati la malattia.
"questo è marketing, lù" (cit.)

travaglio invece ha una storia da salesiano e da montanelliano e ha affermato più di una volta di "trovare asilo nell'area di sinistra", ma "di essere molto più vicino a posizioni di destra". se uno volesse essere maligno, potrebbe dire che nell'attesa di un bel governo di destra travaglio magna a sinistra. ma abbiamo visto di peggio in giro. ma anche di meglio.
dal 2008 è collaboratore del mensile "la voce del ribelle" di massimo fini.
(boh, non capirò mai che gusto ci prova certa gente sistematissima nell'atteggiarsi da "ribelle"... ma un po' di bungee jumping nelle vacanze estive come i comuni mortali borghesi no? o magari il fine settimana alla mucca assassina con michele caruso da colli aniene?)

Lui è ribelle.Lo dice la sua storia anche prima che diventasse giornalista (e perchè lo è diventato).Tra l'altro se non lo fosse stato ribelle sicuramente oggi sarebbe l'editorialista o una della prime firme dei maggiori quotidiani italiani.E non sarebbe relegato al web o al fatto.

Sul discorso destra/sinistra,io faccio riferimento a quello che dichiara lui e ai suoi articoli e non a quello che riportano altre fonti.Lui era ed è ancora socialista,poi anche se per esempio ha espresso un pensiero diverso su certi temi (tipo adozioni gay) questo non lo rende un estremista di destra.Ovvio che non corrisponda al tipico giornalista fazioso di sinistra,se vuoi il tipico giornalista di sinistra devi andare a cercare altrove.

@ jandi in un Forum si esprimono opinioni, anche forti, e con ciò ci si sottopone alle lodi o alle critiche, persino alle contestazioni di quanto si afferma.
aldilà delle "sensibilità", delle quali, se questo è un Forum, mi interessa relativamente.

l'atteggiamento CHIARO e Manifesto, tuo e di Patric in reazione a questo articolo, è stato di fastidio.
il perchè è presto detto. Chavez è ed è stato per molta sinistra, una bandiera, una speranza, un vessillo da agitare per dimostrare che "il Comunismo si può fare bene", "stavolta sarà un successo e ci scrolleremo le macchie dei ciomunismi oltre cortina di ferro, cinesi, e cubani..."
anche io oltre 10 anni fa nutrivo molte speranze in Chavez.

ma i fatti mi hanno fatto cambiare idea. i Fatti. purtroppo.
perchè mi sarebbe piaciuto se Chavesz avesse avuto successo.
ma non è stato così.
perchè su Chavez e sul sudamerica e sul venezuela ho letto, mi sono informato, oltre che conoscere alcuni venezuelani, chi emigrato da tempo qui (e che mi dice che non ha nemmeno potuto votare! dopo il primo voto negativo per lei,le E' STATO IMPEDITO di votare in ambasciata!!! a lei e quelli come lei!!!), chi invece abita lì, VENEZUELANI. e mi racconta cose NON belle!

io ho notato, e c'è poco da tirarsi indietro, un vostro fastidio, da "gente di sinistra" perchè in pratica di Chavez non hanno detto le cose BELLE!

mi dici che tu non chiudi nessun occhio...
ma a fronte del suo Merito di aveer nazionalizzato industrie (bene), aiutato (poi VEDREMO come, che è DECISAMENTE MOLTO INTERESSANTE) i poveri.... ha chiesto, imposto e OTTENUTO, una Dittatura, il caos totale, l'anarchia, il calpestamento di diversi diritti civili.

NIENTE di tutto questo è stato menzionato nell'articolo del Fatto che criticate. non c'è stato l'elogio delle nazionalizzazioni?
già.... ma manca altrettanto l'indice puntato sulla "praticamente-dittatura"! sull'approfondimento delle Nefandezze compiute da questo signore, che ha iniziato bene, ma è finito molto male, e per le "conquiste" del Venezuela ha chiesto un prezzo molto alto.

ma voi, aldilà dei dietrofront e delle negazioni, ve la sioete presa con il Fascio Travaglio, il Reazionario.
perchè non ha elogiato a sufficienza Chavez, un Dittatore, e voi avete guarda caso, stigmatizzato l'articolo che non rendeva il dovuto Onore...

io lo so benissimo che Chavez "ha fatto anche cose buone".... ma come? grazie a cosa? quando si parla di Chavez si conosce qualcosa davvero? e si ha la IDENTICA capacità di mettere in discssione "i propri"... oppure i mal di pancia ce li facciamo venire solo quando riconosciamo "gli altri"?

perchè il Venezuela ha una delle riserve più grandi di Petrolio (anche se di qualità bassa, ma comunque è tanto) e ci vuole CAZZI a nazionalizzare (uè questo ha fatto un golpe armi in mano, ci sta tutto che nazionalizzi, fa parte del "manuale del rivoluzionario sudamericano" EH???) e con gli ENORMI flussi di soldi che ciò ha portato... ha avuto vita anche FACILE a investire in tante opere (molte rimaste a metà PERO') per i poveri!
ma ha fatto tutto questo MOLTO MALE. e per far questo ha instaurato una Dittatura, non ah saputo MAI governsare ilc aos e l'anarchia, ha tiato a campare NONOSTANTE ANNI E ANNI di Presidenza, passando da un'iniziaztiva isolata all'altra, e al Venezuela, a livello di Organizzazione Paese, di capacità di andare con le proprie gambe, di risoluzuione dei problemi, NON HA DATO praticemnte nulla!

"quello che ha fatto Chavez è sotto gli occhi di tutti", mi dici, jandi?

embè NON mi pare affatto.

e c'è poco da negare.
tu e patric ve la siete presa perchi Il Fatto non gli ha reso l'onore che voi pretendevate.
io non so se per scarsa informazione, infarinata. e lì ci sarebbe di certo la buona fede....
che a differenza di Patric a te fino a prova contraria te la accordo totalmente.
ma non mi dire che la vostra reazione non sia stata.... "sinistrorsa" che non è vero e lo sai meglio di me.

poi se vogliamo approfondire Chavez, lo possiamo anche fare. ben volentieri.
così vediamo se "ha fatto anche cose buone" (e l'ha fatte. MA COME...)

guarda... proprio due settimane fa è uscito su Internazionale un lkunghissimo reportage su Chavez. prende spunto d auno dei più grandi Slum di Caracas, e si allarga a una serie di approfondimenti sull' Era Chavez.
l'ha scritto Jon Lee Anderson (e non è il primo che scrive su Chavez e il Venezuela, ma non solo, dato che il nome di questo invitato parli DA SOLO essendo autore di importantissimi reportage dalle zone più pericolose del globo...

anche se dentro questo forum c'è gente che sarebbe di grado di rinnegare pure sua madre, se questa venisse citata da un suo avversario dialettico... quindi forse NON VA BENE leggere Anderson, o avere amici Venezuelani, in Italia e in Venezuela...

tornando alla prima riga... io non posso stare in un Forum e fare il ..neutrino... leggere cose errate, non vere, o semplicemente con le quali CON ARGOMENTI, non sono s'accordo e HO GLI ARGOMENTI per sostenere il discorso.

e in voi due ho visto la reazione sinistrorsa a questo articolo, in prfetto stile sinistrorso.
siccome Chavez è di sinistra, in un certo senso, nella vostra ottica "deve" essere dipinto come "bravo". un "esperimento di governo rosso ben riuscito", "nond a buttare"...

e con l'OCCHIO BELLO CHIUSO su Chavez... lo si apre e si reagisce "a unisono!" su Travaglio reazionario, nero o fsccistoide...

e il paragone con Grillo, che non è un paragone e Grillo-Chavez... ma una comparazione tra il divrso Grado di Indignazione di chi vede le cose DI PARTE....beh Jandi calza eccome...

su Grillo qui ci siamo espressi in tanti.
chi apprezza e critica (IO), chi disprezza totalmente (Patric), chi ne critica l'aspetto economico, ma ha scritto anche dei suoi sospetti di fascismo (TU).

QUESTE sono le cose.
e siccome sul Forum si scirve e la gente legge... spero di non averti offeso, spero che tu non sia infantilmente sensibile ai livelli di bambino di 50 anni che fa parte della nostra "cerchia di amici rorumisti".

e ripeto che davvero buffo e ben oltre i limiti dello Stupore, leggere delle reazioni acide a un articolo non così indulgente come lo si voleva su un Dittatore Comunista Certificato, mentre si sfonda con altro Peso e Altra Misura, uno come Grillo nel quale si ravvede qualcosa di "diverso".

resteri ancora più stupefatto poi, se ancora insistessi a respingere come hai fatto nel post di ieri, questi appunti che ti muovo.

io odio la dittatura americana, jandi, ci sono cresciuto già solo immedesimandomi negli indiani d'america (da bambino li amavo così tanto che andavo anche a scuola con il copricapo e tutti mi chiamavano Cochise), piangevo quando vedevo i film di John Wayne, a 6 anni sapevo tutte le canzoni degli Inti-Illimani, in un disco che all'interno aveva la traduzione in italiano di canzoni che parlavano di Gringos che uccidevano i popoli sudamernicani ("Asi como matan negros, antes fueron mexicanos, asi matando chilenos, nicaraguenses, peruanos, los Gringos con instincto inumano".. oppure "ya parte el galgo terrible a matar ninos morenos"...) ecc...
c'ho l'imprinting da bambino di 5 ANNI!!!
e in ogni film di spionaggio ho sempre tifato URSS.
persino in USA mi capitò di vedere Rocky IV e mentra gli americani al cinema tifavano per Stallone io mi alzavo in piedi ulrando YEEEESSSS! a ogni cazzotto di Ivan Drago. ho litigato con una valanga di amici americani su loro questioni, ecc....

ma questo non signfica che siccome Chavez ha nazionalizzato le industire, e "non ha certo fatto un favore agli americani che in sudamerica hanno fatto carne di porco"... io debba fare una semplificazione superficiale e ritenere PER QUESTO che "si vabbè è stato un dittatore però ..."

per niente.
se domani io non apgo l'Irap, l'IMU, m'arriva a casa pur Ruby a farmi una bella pompa ogni mese, però devo subire soprusi, anarchia finanziaria e imprenditoriale, editti bulgari, Luane Englaro tenute in vita, ecc....

beh NON MI STA BENE!
e sti cazzi dell'IMU e dei bocchini di Ruby.
A CHE PREZZO li ho pagati???

BeautifulLoser, 07/03/2013 02:35:

---

qualità scadente. tutto lì. con in più il difetto di non aver messo in risalto un aspetto centrale dell'operato del defunto.

(...)

evviva l'onestà intellettuale, quindi.

---

appunto.

continua a lanciare sassi e nascondere la mano. continua a scrivere una cosa e non avere nemmeno il cuore di assumertene la responsabilità di ciò che scrivi.
a far finta che hai scritto una cosa diversa da quello che hai scritto.
e persino, parlando di "onestà", non solo a ridicolizzare pure Maradona o Pelè se un tuo avversario dialettico ne citano un passaggio...

continua a nasconderti dietro quel dito.
ma prenditelo bene a martellate perchè ti serve bello gonfio, perchè qui non riesci a nascondere un cazzo...

- 2011 uccise 3.600 persone. una ogni due ore.
- quartieri più ricchi in enclave fortificate con mura protette da fili elettrici.
- Caracas, capitale, è una città fallita
- con tutti i soldi ricavati dal petrolio, gli alloggi ancora mancano, e una delle pratiche più utilizzate è quella delle occupazioni di case, da parte degli "invasores" (gli occupanti) cui viene lasciata mano libera (poi vediamo come)
- addirittura in vari momenti lo stessoi Chavez, con tutti i soldi del petrolio, ha invitato a occupare i depositi abbandonati, i "galpones" "cercatevi u calpòn ditemi dov'è, io li esproprio e li metto al servzion del popolo"
CHE PROGRAMMONI, JAndi, altro che Grillo....
- in questi Slum vigono regole "di stampo carcerario" (addirittura gente fatta a pezzi, le membra gettate per strada...e quando si parla di stampo carcerario venezuelano si parla delle peggiori prigioni dell'amercia latina: 30 strutture progettate per 15.000 detenuti, ne contengono 3 volte di più. la droga si compra e si vende "apertamente". girano armi automatiche e GRANATE. in molti istituti le guardei penitenziarie HANNO CEDUTO IL CONTROLLO a bande armate agli ordini di criminali incalliti detti "pranes", ceh guidano le comunità criminali dentro e furoi il carcere: con una polizia e una magistratura corrotte, diventano un punto di riferimento. e SONO DIVENTATE addastnaza potenti da TRATTARE DIRETTAMENTE con il Governo.
un tizio di nome Josè Argenis ad esempio lavora come CONSIGLIERE della ministra per il servizio penitenziario.
- in Venezuela vigono una serie di norme da spavento, un numero incredibili (al ristorante per pagare una cena p.es devi esibire un documento d'identità), e questo groviglio ha favorito, non migliorato, l'economia sommersa.
- ci sono migliaia di sequestri. persino il console cileno nel 2011 è statao addirittura rapito e poi gli hanno sparato
- l'economia carceraria è in pieno boom con miliardi di Bolivar generati dal traffico stupefacenti e armi.
- gli Slum sono sotto il controllo di Gruppi armati
- molti chavisti della prima ora, anche tra i più convinti,s e ne sono successivamente allontanati.
- nella scorta di Chavez c'era anche gente che faceva il killer di professione
- una delle ultime derive Chaviste "per il socialismo del 21esimo secolo" sono le "comunas" che alcuni stessi collaboratori di Chavez dipingono come un sistema per ingabbaire le vere forze rivoluzionarie.
- funzionari governativi corrotti che arrivano e tolgono denaro anche ai più poveri che si difendono con le proprie milizie armate. la corruzione delle forze dell'ordine è la prima fonte di cultura criminale venezueleana, anche per l'incapacità di Chavez di affrontare i veri criminali temendo che gli si riballino (e quindi di fatto essendosi alleato a loro)
- solo in ultimo, alcune cose da esaltato, tipo riesumare le ossa di Bolivàr perscopire se fosse stato avvelenato, e la costruzione di un Mausoleo, dove, secondo molti, Chavez si farà seppellire vicino al leggendario condottiero....


avete proprio ragione. ragione da vendere.
l'articolo de Il Fatto NON HA FATTO MENZIONE di tante di quelle cose.

davvero un pessimo servizio....

o quando si parla si hanno ARGOMENTI.
oppure le cose le si sa all'acqua de rose.

e non si può pretendere, di fronte a una fattuale difesa, aldilà delle vostre negazioni tardive, di un DITTATORE incapace, che più che portare 4 idee in croce (ALTRO CHE "c'aveva il Programma") ed essere FACILITATO dalla disponibilità di una delle riserve perolifere più grandi (è un bell'andare così...non ti devi inveentare niente!),non ha fatto un cazzo... non si può pretendere dicevo, che la gente INFORMATA non reagisca.

vi è roduto il culo (almeno ditelo!) perchè il Fatto non ha "reso merito" a questo grand'uomo del quale voi (anche io un tempo) avete preso le parti.

ma i conti con la realtà vanno fatti. e reazioni come le vostre, stizzite, per un articolo che ha sorvolato MOLTO PIU' di quanto VOI avete sottolineato (probabilmente essendo poco informati sul Venezuela) sono di una superficialità disarmante.

e vanno contestate.
perchè poi sulla base di queste inesattezze e superficialità si esprimono anche giudizi su altri aseptti del mondo contemporaneo, denotando solo la capacità di fare due pesi e due misure.

Giove, ho capito. Mica mi devi fare l'elenco di tutte le disfunzioni del Venezuela di Chavez. Le conosco, me le sono lette e me le sono studiate. Tra l'altro con questo discorso che vuoi dire? A Detroit devi andare in giro con il giubbotto antiproiettile, e allora? In Messico si ammazzano a ritmi vertiginosi e non ci sono socialisti o comunisti. E quindi? Il Venezuela è stato usato per anni dagli Stati Uniti come riserva a buon mercato di petrolio con tutti gli annessi e connessi a livello politico e sociale. Ci manca che tiri fuori il Libro nero del Comunismo. Per me la storia, tolti alcuni casi come Pol-Pot, Pinochet, Hitler e Stalin (guarda che bel pantheon bipartisan), non è tutto bianco vs. nero. Ci sono diversi fattori che vanno considerati. Che il Venezuela non sia il Brasile è chiaro, la componente ideologica è molto più marcata, gli errori sono stati grossolani, il culto della personalità era per noi europei eccessivo e caricaturale etc...ma scrivere un articolo significa anche approfondire diversi aspetti che superino quelli folcloristici. L'articolo sull'Internazionale che hai citato ad esempio era un gran bel pezzo, approfondito e fatto sul campo. Tra l'altro il fatto che la classe media e i poveri abbiano migliorato, sensibilmente d'accordo, le loro condizione di vita l'hanno riconosciuto più o meno tutti. Tranne il tuo caro "Fatto".

Quindi, la sensazione di fastidio NON è dovuta al fatto che hanno toccato Chavez (t l'ho pure scritto che la deriva assolutistica è stata chiara e da condannare), ma dal fatto che era un articolo scritto con il culo: andava bene anche se avessero fatto l'elenchino di tutte le cattiverie del chavismo, ma manco quello sembrava un "non tutti sanno che" della settimana enigmistica.

Ripeto il paragone con Grillo non c'entra un cazzo: Chavez un programma economico, che tu non condividi e nemmeno io al 100% (ma manco all'80%), ce l'aveva. Grillo no, ma manco per sbaglio. A proposito ma i 25 miliardi per lo stipendio di sussistenza li avete trovati li sotto la quercia della democrazia diretta? T'hanno chiamato per discutere con te sull'appoggio esterno al governo?

Ma perchè tu c'hai il dottorato in storia contemporanea del Venezuela? Penso che più o meno i canali di comunicazione che utilizziamo siano gli stessi. O no?

giove(R), 07/03/2013 12:43:

---

vi è roduto il culo (almeno ditelo!) perchè il Fatto non ha "reso merito" a questo grand'uomo del quale voi (anche io un tempo) avete preso le parti.

---

Giove, scusa se te lo dico, ma stai leggendo quello che ti pare di quanto scrivo. Se mi vuoi far passare per forza per un chavista di ferro, fai pure, c'è di molto peggio nella vita. Ma ti ripeto che non stai centrando il bersaglio. Non si tratta di rendere merito, ma ti scrivere cose aderenti alla realtà. Grand'uomo? Ma dove cazzo lo avrei scritto? E daje su.

Da quello che sento in giro Chavez divide sia a sinistra che a destra.Penso che posizioni troppo nette in positivo o in negativo non siano realistiche,e questo non vale solo per chavez.

no, quale Chavista di ferro...
sto solo evidenziando che in questa vostra "simile" reazione ci sia del "colore" e della disparità di pesi e musre....
certo tra voi due va necessariamente fatto un distinguo tra le sfumature delle razioni che ho letto. ma non può essere negata che erano "sue sfumature di rosso" (semicit.).

(a proposito vi vedo in chat e me stanno a fischià le recchie... occhio a non rivelare particolari tuoi personali, che ho dovuto purtoppo cosntatare con enorme delusione, che Patric poi li spiffera, ti potrei anche mostrare come e dove, mi basterebbe prendere un suo post di ieri e...)

ci sono due concause che mi "puzzano" un pò... il Fatto sta sulle palle a entrambi, perchè entrambi di una estrazione politica che si è capita...
e una certa indulgenza verso Chavez, anche lì di una certa matrice (senza con ciò essere Chavisti di Ferro)...
sai io stesso quando sentivo i miei amici venezuelani anni fa, quasi li contestavo, non ci volevo credere, gli raccontavo cose che avevo letto.. io la capisco una certa Resistenza...

però io ce la vedo.

tanto è... che continuate a dire di qeusto articolo del Fatto così scandaloso.
guarda che in america, o in giappone, o in argentina... quando morirà Berlusconi scriveranno degli articoli, abbastanza pacchiani, scontati, nel classico stile, sbrigativo, molta aneddotica e POCO approfondimento (quelli ci sono stati durante e ci saranno dopo, e il "Coccodrillo" NON E' la sede dove fare gli approfondimenti, eprchè ha una funzione più generale, Breve Storia-Breve Commento...

e ribadisco: ci vedo una certa doppiezza di pesi e di misure se poi penso a quanto da voi portato avanti su Grillo.
chiaramente in modo diverso, perchè Patric lo vede come Belzebù e non fa uno straccio di approfondimento.
mentre tu affronti argomenti concreti e non qualunquisti.
ma anche tu hai buttato là a volte il discorso dell'accostamento al fascio.

quindi ripeto, a me stupisce questa capacità, senza essere Chavisti di ferro, senza essere uno che sostiene apertamtne che Grillo è Hitler, di mostrare indulgenza di qua (ce ne sono tanti di articoli del Fatto, m la reazione c'è stata su qeusto su Chavez) e critica pura di là.

io ci vedo netta questa stupefacente, singolare, contraddzione.
mi posso pure sbagliare...