Popolo... religione... o comunque si voglia definirli.

importa come definirli e importa chi li definisce
nel mio post ho messo in risalto una tua frase:

giove(R), 10/07/2009 12.17:
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e poi...io nonc reeo molto alla fama di filantropo mondiale, che fa finta di non vedere lo schifo che sta facendo il Suo popolo con la situazione Palestinese.
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Sull’argomento di Popolo in senso lato, di appartenenza in senso lato, per la storia molto particolare del popolo ebreo, qualunque “nuova” nazionalità abbia in seguito preso, ho già detto. È troppo facile dire che Soros è ungherese. Ma davvero troppo troppo, e anche qui ci ravvedo l’ipocrisia che su questo argomento manifesti.

e ti ho posto delle domande, non retoriche.

BeautifulLoser, 10/07/2009 17.57:
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ho la sensazione che qui, prima o poi, andremo a litigare di brutto...
il suo popolo?
i popoli (o le etnie) si costituiscono in base alla religione? o in base alla discendenza da appartenenti ad una religione?
in altre parole parliamo dell'etnificazione di religione. cioè della sua iscrizione nel dna.
sei cosciente del fatto che questo pensiero è uno dei teoremi centrali di quel antisemitismo aggressivo creato e messo in pratica dall'inquisizione nella spagna del 400 e che ha portato poi all'eliminazione industrializzata di milioni di ebrei e presunti tali?
uno è ebreo per scelta, non per nascita. e se sceglie di essere ebreo, appartiene ad una religione, non ad un popolo.
confondere queste due cose è il primo passo verso un antisemitismo che ha come ultima logica la frase di hermann göring: "chi è ebreo lo decido io!"
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ah… non sono retoriche? Non sono retoriche? Mi dici, qui andiamo a litigare di brutto, mi metti in mezzo la religione cui io non avevo accennato, mi sposti in pratica il piano di discussione sul quale ero, manipoli le mie frasi, e i miei concetti, mi parli di goering, lanciando lì così un’accenno di parallelismo tra me e quel merdone, lui e chi je annato appresso… e non è retorica la tua? Ok, in fondo io ho un’espressione migliore: nun c’entra un cazzo con quello che avevo detto, forse t’annava solo de fa uno dei tuoi discorsi…

la sensazione che andremo a litigare su questo punto l'ho avuta ricordandomi di questo tuo post su guy asulin:

giove(R), 27/03/2009 11.33:
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OT

a me dopo quello che hanno fatto in Palestina (bombe al fosforo, famiglie e vicinati riuniti in asette e poi cannoneggaiti, inviti a scappare "in quella direzione" dove poi era luogo di bombardamenti, e tanto altro ancora) mi starebbe altamente sul cazzo avere un giudio in squadra.
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ribadisco, in questo momento Israele, e chiunque non manifesti APERTA E PIENA CRITICA, FORTE CENSURA, non mezza e mezza, un passo avanti e 5 indietro, non le facciate del cazzo tanto per fare gli equi ma in fondo al solo scopo si salvare il culo ad israele: MI STA SUL CAZZO, PROVO REPULSIONE, ODIO. E ho già spiegato precedentemente che tutto questo lo provo non poerchè ho qualcosa contro israele in sé, ma perché in questo momento Israele incarna qui valori di ingiustizia che da sempre avverso. Perché con tutto ciò che hanno passato dovrebbero essere una nazione ..Ghandista, in prima linea per i diritti umani, la pace fra i popoli, ecc… dovrebbero essere La Guida… e invece sono un bignami del peggio del peggio di ciò che loro stessi hanno subito. E questo è da sputarsi in faccia allo specchio ogni qualvolta che ci si trova davanti.

ancora mi chiedo perché, parlando di israele, si crei spontaneamente l'identità religione = etnia. gli ebrei, come i cristiani, sono sparsi in tutto il mondo; gli israeliani vivono in israele.

Ti ho già spiegato, ma mi pare anche da pazzi averlo dovuto fare, dato che questa è una tua invenzione e manipolazione di ciò che ho detto, che io di religione non ne ho parlato, e mi faresti un gran favore se quando replichi a ciò che dico, ti attenessi a quanto sostengo, senza fare il “creativo”, che se avessi voglia di nutrirmi di allusioni fatte ad minchiam mi guarderei Uomini e Donne, Amici, il Processo del Lunedì o qualche salottino di Vespa…

tu ti sei riferito ad un ungherese con la cittadinanza statunitense che, questo sì, è legato al contesto religioso e culturale ebraico. perché dovrebbe essere una sua priorità fare qualcosa per o contro la politica israeliana. non fa nemmeno parte dell'aipac (american israel public affairs committee), la lobby pro-israeliana statunitense, un'organizzazione criticabile ma di certo non composta da "fior di miliardari che controllano il mondo".

Priorità? Io dico che un “filantropo” o è tale o stiamo a cazzarà… io dico che a Soros la situazione di Israele dovrebbe interessare, primo perché è una delle peggiori espressioni della prepotenza umana, in questo momento storico, e poi perché come io e anche tu stesso abbiamko detto, Soros, a parte le menate che è americano, o ungherese, è evidentemente legato al contesto israeliano, per tuto quello che abbiamo già detto in relazione al forte legame che questo popolo ha con il proprio passato. Io dico, ma è un’opinione mia, non deve per forza essere condivisa, che da uno così, deus ex machina a livello mondiale, mi aspettavo di più, e poi te lo dico meglio nel pezzo che hai citato di Soros.

mi chiedo come potremmo fare con il cristianesimo, se volessimmo girare la frittata? quale etnia, quale popolo, quale nazione, quali istituzioni (quattro cose ben diverse) potremmo identificare con esso?

Questo fa parte della confusione che hai fatto sulle mie parole. Comunque capsico questo tuo parallelo, ma come ho già detto, gli ebrei hanno delle caratteristiche (in generale) come quella di tenere molto alle tradizioni (cosa che apprezzo e che non tutti hanno) ecc. ecc. e poi una storia molto travagliata, fatta di diaspore, separazioni, esili, ecc.. che ha fatto sì che mantenessero comunque un’identità, un legame, un feedback, come l’eco del big bang che si dice si senta ancora al telefono alzando la cornetta, per questo il discorso sull’identità storica degli ebrei non è paragonabile con i cristiani, essendo molto particolare. Faccio un piccolissimo esempio. Se uno scrittore cristiano scrive nel suo libro potrà capitare di nona vere alcun accenno a religioni, tradizioni, nomi, modi di dire, situazioni, cristiane. Se scrive un ebreo, qualche riferimento lo trovi 9 volte su 10.

mi chiedo cosa centri guy asulin con la politica israeliana. anzi, vorrei essere più preciso e dire: con quello che recepiamo mediaticamente della politica israeliana. perché anche noi europei, come gli stati uniti, ci siamo immischiati, spesso con interessi completamente divergenti e con posizioni raramente coerenti, nel conflitto mediorientale, creando ancora più caos e aumentando esponenzialmente il numero delle variabili da prendere in considerazione. non possiamo pertanto aspettarci che i nostri media, che sono comunque più o meno parziali, ci permettano una visione oggettiva della realtà.

Rinfrescami su asulin perché non mi ricordo né chi sia, né cosa abbia detto of atto, né in quale occasione ne parlammo. Ti ricordo comunque cosa ti ho spiegato precedentemente sul mio odio verso Israele. Non è antisemitismo eè avversione verso il Potente che schiaccia il più debole, per il potente spalleggiato, per l’EX oppresso, che invece che farsi portabandiera dell’antioppressione, è diventato il portabandiera della discriminazione e del razzismo. Per quanto riguarda invece le commistioni di poteri e gli appoggi internazionali, prima di tutto, scopro l’acqua calda se dico che israele ha appoggi ed entrature ovunque, proprio per tuti quei discorsi di esili, separazioni, radicamenti un po’ ovunque. Per quanto riguarda i mezzi di informazione, faccio quello che posso Patric, cerco di informarmi, anzi di controinformarmi più ceh posso. E stai tranquillo che per me il mainstream è il mostro da essere costantemente in fuga.

mi chiedo come mai certi ragionamenti antisemiti siano ideologicamente trasversali (dall'estrema destra all'estrema sinistra) e, a quanto pare, indistruttibili. qual'è l'impulso ideologico alla base di questi ragionamenti?

anche qui mi rifaccio a quanto già detto, questa domanda falla ad altri, io non seguo antisemitismi vari perchè di sinistra o di destra, o perché musulmano o cristiano. Io detesto Israele perché è un paese sanguinario, prepotente, assassino. Se parli con me devi attenerti a quello che sostengo io, non mettere la puntina sul solito “disco vittimista”, che mi pare tu possegga, anzi tutto il …Cofanetto.

mi chiedo, e questa domanda la pongo esplicitamente anche a te, giovanni, se non c'è una differenza tra l'antisemitismo europeo (mi voglio limitare a quello, per il momento), vecchio di secoli, e le varie correnti antisioniste, che solo in parte sono legate ad questo conflitto abbastanza "giovane", correnti sulle quali, al limite, si potrebbe anche discutere. ma prima di riflettere su argomenti antisionisti, vorrei appurare che questi argomenti non siano causa o effetto di ragionamenti antisemiti.

Qui la domanda è davvero retorica. Certo che sì in alcuni, in spessi casi. Poi si fa pure confusione con tutti sti termini. Io posso dire la mia, ma qui come vedrai vado su un altro piano, che arriva subito dopo aver superato l’invito che faccio: caro israele, prima sputati in faccia un miliardo di volte per quello che fai (e si sputasse in faccia chi fa quello che fai tu, ma in direzione uguale e contraria, come i musulmani coi paraocchi, altrettanto censurabili), e poi parliamo. La mia è che la storia dice che gli ebrei erano lì da millenni, che quella zona, che se leggi la storia sin dagli albori, è sempre stata piena di divisioni e faide, da sempre, e ci ritrovi gli stessi popoli di oggi, le stesse etnie, sempre in lotta tra loro. Ma tant’è, quella è la terra dove vivevano. E quella gli va restituita. Non sono antisionista, così come non sono antisemita. Io chiedo due stati, chiedo un passo indietro da parte di tutti, naturalmente lo chiedo con maggiore veemenza a chi è in posizione di forza, perché da che mondo e mondo sono i più forti a condurre le danze. Tu sai che se Israele accettasse la ripartizione dei confini come erano prima della prima intifada 8mi pare) si metterebbe d’accordo la maggior parte delle forze in lotta in questa situazione. Ma Israele non solo non vuole. Sta continuando a costruire case per i suoi Coloni..(Coloni!!!!!). due popoli due stati. Nessun antisionismo. Questo almeno per me. Ma io voglio gente per bene, non merde prepotenti.

con il mio post ho voluto sottolineare la pericolosa vicinanza di un certo tipo di critica nei confronti di aspetti della politica israeliana a linee di pensiero che hanno portato alla shoah o che la vogliono giustificare a posteriori.

Penso di non aver lesinato un centesimo di energia, per discutere e chiarire con te, perché c’ho questa cosa nel gozzo che non vi giù e la continuo a tirare fuori, perché Israele è uno degli emblemi di quanto faccia schifo e sia ipocrita e prepotente l’uomo.

ammetto che si tratta di un campo minato e che non è facile distinguere tra la critica (più o meno legittima) ad israele, tra l'antisionismo (che spesso e volentieri mette in questione addirittura il diritto di esistenza dello stato israeliano) e un antisemitismo che si riallaccia a quello messo in pratica dalla maggioranza dei tedeschi (e da nazioni collaborazioniste, ma non solo) negli anni 1933-1945.

Ripeto quanto scritto qui sopra…

il tuo post su asulin lo lessi prima di iscrivermi a questo forum, e non ti nascondo che mi ha veramente stupito. ma non ti nascondo neanche che mi sono iscritto proprio perché mi piacciono i tuoi post e di conseguenza il tuo modo di vedere ed esporre le cose. volendo essere molto malizioso e ragionando in maniera analoga, potrei dire che mi sono iscritto correndo il rischio che ti potrebbe stare altamente sul cazzo avere uno nel forum che appartiene a quel popolo che nelle tua città di vittime ne ha fatte parecchie.

Ehi… questa parte non l’avevo letta nel mio primo sguardo… io ti ringrazio tantissimo e sono davvero orgoglioso di aver attirato nel forum uno come te, anche con le mie idee. Fa super piacere. Ma del resto un po’ consapevole dei mie mezzi lo sono. Era quello che ti dicevo ad inizio del post di stamattina sulla mia convinzione/presunzione di avere qualcosa di interessante da dire, rispetto a un sacco di deserto che spesso vedo9 in giro. Sul fatto di asulin credo di aver spiegato molto bene. La mia è una reazione a tutte le cose che ti ho detto. Non una questione di razza o etnia. Non sono per queste divisioni, anzi so che queste divisioni sono alla base dei maggiori sbagli del genere umano. ti posso citare diverse letture o film a parte quelle di autori ebrei, che ho fatto o visto ultimamente, me le vado spesso a cercare queste storie di assurdi odii, razziali, politici, ecc ad esempio Le Ragazze di Ventas di Dulce Chacon che parla di un gruppo di detenute ai tempi del franchismo, quindi guerra civile, il più bel libro che abbia mai letto. Dopo quella lettura che mi ha molto colpito ho approfondito le varie cause e ragioni, perché nel libro i buoni sono tutti da una parte e i cattivi dall’altra, ma approfondendo, anche lì vedi quanto sbagliò la sinistra, prima che il conflitto scoppiasse. Poi ho letto sempre sull’argomento un libro sulle “13 rose” le ragazze di Madrid fucilate, sempre nello stesso contesto, come rappresaglia. Ho appena letto “Metà di un sole giallo” di Adichie, che parla della guerra civile in Nigeria che portò alla situazione del Biafra…, ho visto da poco Hotel Rwanda sul genocidio dei Tutsi da parte degli hutu e la storia di Paul Rusesabagina lo “Schindler” africano… e insomma tante altre cose e storie dove neanche si capsice chi sia veramente colpevole, eprchè è tutto un concatenarsi di episodi dove hanno sbagliato tutti.
Per quanto riguarda i tedeschi… nessun rancore… io la guerra non l’ho vissuta. Chissà magari se fosse stato diversamente non avrei superato il rancore… ma posso dirti che tra i 3 giocatori più amati ci metto Rudi Voeller “il tedesco”, appunto.
Nel forum poi deve poterci entrare chiunque, indipendentemente dai gusti. Poi naturalmente si discute e pure molto e molto forte…

giove(R), 10/07/2009 12.17:
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c'ha 80 anni Soros, cos'ha fatto sto filantropo per modificare la politica schiacciasassi del suo popolo?
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visto che george soros non è cittadino israeliano si è limitato a prendere posizione.

si… ma io ti ho già detto che il filo c’è, per la particolarità della storia del popolo ebraico. Soros sarà ungherese e sarà americano, ma è anche ebreo.

sulle frasi di Soros che hai riportato il problema è che Soros vede l’emergenza “perchè c’è stato il periodo Bush…. E questo anche se nel discorso dice anche cose giuste mi sembra un po’ poco, mi sembra guardare il dito mentre si indica la luna: lo schifo israele lo fa da un pezzo. Il suo comportamento è censurabile in assoluto, non solo perché ora, con il fatto che l’occidente ha messo le mani e l’ingerenza in medio oriente, i fari sono tutti puntati e quindi israele ne fa le spese. Anche qui c’è vittimismo. E da queste stesse parole capisci quanto Soros sia ebreo, non solo ungherese o statunitense. Perché non è lucido. Tende a giustificare e a spostare il problema ai sintomi, non alle cause.

Quanto a Farah… ecco quelli lì sono i tipici “è tutto così” che poi ogni tanto pensi che Hitler non abbia terminato il compito, che avrei volentieri barattato una Anna franmk o un Bruno Schultz magari (le botteghe color cannella) con un Farah che non serve a nessuno… mi dispiace ma sono un uomo fatto di carne e di ossa e detesto con tutte le forze queste merde prive di autocritica, rivolte solo a difendersi e sbraitare contro chiunque ti sfiori appena. E come dice la canzone di Gaber che mi hai dedicato, il nemico si deve odiare, anche rispettare, che è fondamentale, ma per alcuni basta solo l’odio.

io non sono d'accordo né con farah né con soros.
capisco il ragionamento di soros, ma non lo condivido.
non mi piacciono pensieri che, tendenzialmente, dicono che gli ebrei siano la causa dell'antisemitismo. o che gli arabi siano la causa del razzismo antiarabo e della discriminazione anti-islamica. o che i roma siano la causa della discriminazione anti-tzigana. non mi piacciono perché sono pensieri sbagliati e perché, troppo spesso, danno un pretesto alla violenza.

sono d’accordo se intendi che non può essere questa l’unica giustificazione o motivazione o conclusione. Perché in parte la cosa è vera. È umano più che altro. Se un figlio muore allo stadio, o perché era spericolato ed è volato di sotto, o parchè era violento ed è finito in mezzo a una rissa, l’essere umano odierà lo stadio e il calcio. Non odierà che so, le macchine, la montagna dove il figlio spericolato avrebbe potuto in altra occasione morire, o la fazione politica contrapposta o la polizia per mano delle quali per via della sua violenza avrebbe potuto comunque morire. Odierà il calcio e lo stadio. È anche umano e ci sono cose che pure non condividendo devi mettere in conto e in qualche modo anticipare, prevenire.

poi credo che debba esserci una netta differenza tra quello che fanno le istituzioni israeliane, che non è certo condiviso da tutti i cittadini israeliani, e quello che hanno subito ebrei e persone ritenute tali. e insisto su questo: persone di cui altri hanno definito l'identità "etnica" in base ad una presunta appartenza ad una religione. i secoli hanno insegnato all'ebreo ateo, agnostico o convertito che non importa che fede abbia. tanto, prima o poi, qualcuno si prende la briga di "scovarlo" e gli assegna il suo posticino nel ghetto.

ecco. io vorrei che questa storia finisse.

Certo che c’è differenza, ma devo dirti la verità, di voci che si levano da parte di israeliani di israele, o di ebrei sparsi nel mondo, io non ne sento con molta forza… e se lo sostieni io credo che tu sia troppo benevolo. Sono delle caccole insignificanti e flebili, quelle che si levano a denunciare e protestare dall’interno. Io non ho detto che non ci siano. Ma sono pochi, e non si fanno sentire. O si fanno sentire troppo poco. Io sento solo e soltanto PERDIOCRISTO vittimismi, giustificazioni, richiami a sto cazzo di olocausto di emrda che è roba di più di 60 anni fa PERDIO. Basta! Se vogliono fare gli imperialisti lo facciano come fanno tutti, ma evitassero di spaccarmi il cazzo e prendermi per il culo con l’Olocausto, BASTA! Stiamo sul pezzo!! BASTA! E scusami se in quest’ultima parte mi inasprisco ma come forse capirai oppure no, sono stufo di questa ipocrisia di merda.
Ebrei che si ribellano a questo ci sono, esistono, una la leggo regolarmente, ogni santa settimana.
Ma sono pochi. Sono pochi. Sono pochi! Tanto pochi che non mi danno la dimensione di questo movimento che monta monta, si propaga, cresce… è roba di scarto, marginale. Non mi fa cambiare il giudizio generale. Almeno quando parli degli italiani cazzo, eppure si che sono delle pecore, pensi che Berlusconi ha vinto con il 54-55 per cento, mica l’80! Persino Bush! Ha vinto con il 50,5%... io lo dicevo sempre quando con gli amici si parlava di questi “americani di merda irresponsabili che hanno mandato al potere uin guerrafondaio”. Io dicevo occhio che 50,5% significa praticamente metà e quindi l’altra metà è contro.
Ma un conto è metà, un conto è che le voci contrarie sono una briciola. Dove cazzo state Israeliani di israele e di tutto il mondo? Dove cazzo state? Ancora nascosti? Parlate, denunciate, dite no. Scendete in strada. Invece di stare sempre e solo a piagne su sto cazzo di Olocausto di merda che so passati 70 anni e da qual mommento state facendo lo schifo! Parlate! Ablate! Protestate! Siete contrary? E fatevi sentire perdio! No sempre i pianti! Coaì non siete credibili! Così non vi credo quando mi volete far credere che siete per la pace e l’uguaglianza. Tutto questo si raggiunge ammettendo i propri sbagli. Non solo piangendo porca puttana. Nelson Mandela direbbe “Riconciliazione”.